Examen analytique du karma et des renaissances

[boudiiii !]

FA voulait éclaircir le fait que l'omniscience n'est pas un e accumulation infini de connaissance dans son cerveau , je pense .

Maintenant , lier l'omniscience à la "qualité" de son cerveau , c'est un autre probleme : beaucoup de physicalistes ne peuvent pas imaginer que l'intelligence du coeur (pour reprendre l'expression de FA ) ne soit autre chose qu'un produit de la fonction cérébrale . shuuuuuuuuuuuuttttt

[jules]

DDT :
Même un Arya Bodhisattva du 10ème bhumi peut se tromper et enseigner le Dharma d'une manière erronée par rapport à telle ou telle inclination de tel ou tel être. Sans envisager l'omniscience, il est irréaliste de souhaiter aider les êtres à se libérer, et donc de cultiver bodhichitta.

Au berger, les dix mille brebis.
Au poète, le mariage à sa muse.
Au mathématicien, le π de la Vache.

<<metta>>

[FA]

Fa : Nous n'accèderons jamais qu'à une causalité de surface...pas à l'infinie complexité des enchevêtrements du réel.

Les tenants du Bouddhisme indo-tibétain considèrent que c'est possible au moment de l'Eveil omniscient.

Il semble en tout cas, que le thème de l'omniscience ait fait débat au sein même du Bouddhisme Mahayana et que l'idée que l'omniscience consiste à "Tout connaître"

n'ai pas fait l'unanimité...

Ainsi on trouve dans le Lankâvatarasutra :

"L'omniscience n'est pas la connaissance de tout.
Le tout ne se tient pas au cœur de tout ,
Voilà bien des idées de sots !
Les bouddhas n'ont pas le sentiment de soi face aux autres."

Si un Bouddha n'a plus le sentiment d'un soi inhérent,
Qui y a-t-il à connaître ? Ni sujet, ni objet de connaissance.
La connaissance de toute chose relève de l' illusion.


FA

[Dharmadhatu]

Salut Fa,

Il semble en tout cas, que le thème de l'omniscience ait fait débat au sein même du Bouddhisme Mahayana et que l'idée que l'omniscience consiste à "Tout connaître"

n'ai pas fait l'unanimité...

As-tu des références d'un tel débat ?

Ainsi on trouve dans le Lankâvatarasutra :

"L'omniscience n'est pas la connaissance de tout.
Le tout ne se tient pas au cœur de tout ,
Voilà bien des idées de sots !
Les bouddhas n'ont pas le sentiment de soi face aux autres."

Toutes les écoles bouddhistes ne sont pas d'accord pour déterminer quels sont les textes canoniques qui sont interprétables (neyartha) et définitifs (nitartha). Par exemple, une bonne partie des prasangikas considère que seuls les Sutras du 2ème Tour de Roue sont définitifs et que les enseignements qui s'inscrivent dans le 3ème Tour sont interprétables. De plus, il y a aussi une herméneutique permettant de déterminer si tel ou tel passage d'un texte canonique est littéral ou non.

Les grands exégètes du Bouddha, comme Nagarjuna ou Chandrakirti évoquent l'omniscience comme étant la connaissance de tous les aspects et je considère (comme une bonne partie des prasangikas) que leurs propos font autorité parce que la nature de l'esprit est purement cognitive.

Auparavant je te demandais quelle était la différence entre un Arhat Shravaka et un Samyak-Sambouddha. Si tu reprends cette discussion, cela signifie-t-il que tu es prêt à me répondre ?

[FA]

Véhicule unique ou suprême ou Grand (ichijo, 一乘, ekayana) ou Véhicule unique du Bouddha (ichibutsujo, 一佛乘). "Véhicule du Bouddha" (butsujo, 佛乘, buddhayana) représente l’enseignement qui permet d’accéder à l’Eveil. "Unique" signifie qu’il n’y en a pas plusieurs, c’est-à-dire qu'il n’y a pas deux ou trois véhicules permettant d’amener les êtres à l’Eveil. C’est l’un des thèmes fondamentaux et récurrents de la première moitié du Sutra du Lotus. Les trois véhicules (sanjo) sont les pratiques des auditeurs-shravakas, des pratyekabuddhas et des bodhisattvas. Dans les sutras du Mahayana antérieurs au Lotus, cette distinction en trois véhicules aboutissait à louer le véhicule des bodhisattvas et, généralement, à dénigrer les deux autres (cf. deux véhicules, nijo). En effet, on opposait de la sorte la voie de bodhisattva à celles des auditeurs-shravakas et des pratyekabuddhas que l’on tenait pour représentatives de l’idéal du Theravada. Dans le Sutra du Lotus, dès le chapitre II, le Bouddha révèle que l’enseignement des trois véhicules n’était qu’un moyen habile mais provisoire, destiné à faire avancer les êtres sur la voie bouddhique selon les dispositions qui étaient les leurs. Une fois les dispositions des êtres améliorées, ce subterfuge n’est plus nécessaire et le Sutra du Lotus est enseigné. Dès lors, la voie bouddhique et sa pratique s’unifient et tous les êtres, y compris ceux des deux véhicules, peuvent devenir des éveillés. Ce principe (kaisan ken ichi, 開三顕一) est expliqué de manière précise par la révélation du "véritable aspect de tous les phénomènes" (shoho jisso), c'est-à-dire les dix ainsités (modalités d'expression de la vie, ju nyoze). D'où l'expression de "principe précisé du remplacement" (ryakkaisan ken ichi). Le chapitre II et les chapitres suivants développent cette idée de diverses manières ; cette explication plus détaillée est ce que l'on appelle le "principe généralisé du remplacement des trois véhicules par le Véhicule unique" (kokaisan ken ichi). L'expression ouvrir les trois et révéler l’unique (kaisan kenitsu) s'applique au Sutra du Lotus lui-même qui révèle que tous les êtres des dix mondes-états peuvent accéder directement à l’Eveil.

Eveil parfait et complet, sans supérieur ou Grand Eveil ou Eveil suprême ou Eveil complet manifeste (anokutara sammyaku sambodai ou anokubodai, anuttara samyaksambodhi) ; anuttara = "sans supérieur", qualificatif employé à propos du Bouddha. Ce terme n'est pas simplement laudatif, il indique que le bouddha se situe sur un plan où toute analyse graduelle n'a plus cours : il n'y a ni supérieur ni inférieur, les choses sont tatha (ainsi), au delà des dichotomies bien / mal, vie / mort, etc. Samyaksambodhi : "pleinement et complètement (samyak-sam) éveillé (bodhi)" désigne le Bouddha par excellence, celui qui a parcouru la carrière du bodhisattva et pratiqué les paramitas, sans l'aide ni l'enseignement de quiconque, avant d'atteindre l'Eveil "plein et parfait" et de redécouvrir par lui-même le Dharma.
Alors que l'Eveil des auditeurs-shravakas et des pratyekabuddhas (les deux véhicules) consiste à éliminer la souffrance, l'Eveil anuttara consiste dans l'intuition universelle ; il est de l'ordre de la connaissance qui va au-delà du contingent. Pour décrire l'Eveil anuttara, différentes écoles ont mis l'accent sur l'un ou l'autre de ses aspects : connaissance de l'ainsité, de l'ultime réalité, de la non-substantialité (vacuité). D'après le Sutra du Lotus, les significations de l'Eveil parfait et complet, sans supérieur sont innombrables et seul le bouddha peut les connaître toutes. Cet Eveil correspond à la cinquante deuxième et dernière étape de la pratique des bodhisattvas (myogaku)

Dire que les significations de l'éveil parfait et complet sans supérieur sont innombrables et que seul un Bouddha peut les connaître toutes, me semble beaucoup plus pertinent que d'affirmer qu'un Bouddha parfaitement réalisé, connaît tout sur tout.
Affirmer péremptoirement, qu'un Bouddha connaît tous les "existants", c'est déjà lui faire injure, puisqu'il n'y a pas d'existant-en-soi. C'est déjà une altération de son enseignement.

Je ne comprends pas, que l'on puisse affirmer une telle chose, et sur la base de quels arguments valides on peut le faire .
Le texte présenté ci-dessus évoque une intuition universelle, une intelligence, une clarté d'esprit; non une connaissance exhaustive de tous les "existants", qui d'ailleurs ne sont ni existants, ni non-existants.

Il n'y a pas de limite à la connaissance, elle n'est pas épuisable, par conséquent l'expression "connaissance de tous les existants" me semble parfaitement absurde.

Pour connaître tous les existants, il faudrait que les existants soient dénombrables, or à chaque instant naissent de nouveaux existants. Comment dés lors parler avec pertinence de la connaissance de tous les existants,
des lors que cette supposée totalité n'est pas délimitable, et ne peut être circonscrite à un ensemble défini ?

Dés lors l'idée de "totalité" n'est qu'une désignation indéfinie. Et en tant qu'indéfinie, elle ne permet pas d'assigner de limite à-priori à la connaissance.

Comme il n'y a pas de limite à la connaissance, on ne peut tout connaitre. Cela me semble être d'une lumineuse simplicité. non ????

Et il n'y a pas de limite à la connaissance, parceque les "existants", les "connaissables" ne sont pas dénombrables.

Ils ne sont pas dénombrables en un ensemble fini, parceque la connaissance des faits dépend du point de vue. Et les points de vue que l'on peut avoir sur la réalité, ne sont pas non-plus limités ni connaissables à-priori.

Ils sont fonction de notre intelligence de la situation, et de la contingence du réel, et de notre propre créativité.


FA

[Dharmadhatu]

Juste un rappel, Fa: les portes les mieux fermées ne sont pas forcément celles qui ont claqué le plus fort. Je veux dire: on peut bien écrire en gras, voire en taille de police maxi-méga grande, ce n'est pas pour ça qu'on a raison.

Je te posais une question simple: quelle est la différence entre l'Eveil d'un Shravaka et l'Eveil d'un Samyak-sambuddha. Dois-je considérer que ta citation (de Wikipédia je présume ?) est ta réponse ?

Je dois alors rappeler que cette citation n'est pas porteuse d'un point de vue unanime et définitif du Bouddhisme et pour preuve:

Samyaksambodhi : "pleinement et complètement (samyak-sam) éveillé (bodhi)" désigne le Bouddha par excellence, celui qui a parcouru la carrière du bodhisattva et pratiqué les paramitas, sans l'aide ni l'enseignement de quiconque, avant d'atteindre l'Eveil "plein et parfait" et de redécouvrir par lui-même le Dharma.

Ceci est largement discutable parce que le Bouddha lui-même, dans certains Sutras mahayanistes comme le noble Sanghata Sutra, rappelle clairement qu'il fut le disciple de Bouddhas au cours des kalpas antérieurs.

Il rappelle aussi (comme dans certains Prajñaparamita Sutras) qu'il est l'enseignant des 3 Véhicules et donc que ceux qui parcourent ces 3 Véhicules sont ses disciples. Donc les Bodhisattvas ont (au moins) un enseignant. Pourquoi le cas serait-il différent pour le Bodhisattva qu'était le Bouddha avant d'atteindre l'Eveil ?

Alors quant au reste...

[FA]

Alors quand au reste...

ba11 Voilà une manière assez grossière de botter en touche et d'éviter le débat de fond qui porte sur ta définition fantaisiste de l'omniscience.

Ceci est largement discutable parce que le Bouddha lui-même, dans certains Sutras mahayanistes comme le noble Sanghata Sutra, rappelle clairement qu'il fut le disciple de nombreux Bouddhas au cours des kalpas antérieurs.

Ceci pour discutable que ce soit, est complètement hors sujet et ne fait nullement avancer le débat de fond qui porte sur la nature, la portée, et la définition de l'omniscience.

Le concept d'omniscience comprend un préfixe qui signifie "Tout" juxtaposé au concept de "science" signifiant connaissance.

Nous savons que la découverte majeure du Bouddha est la coproduction conditionnée, et son corolaire la vacuité. Et que la Vacuité est une propriété du réel qui s'applique à toute chose.

Ainsi on peut interpréter l'idée d'omniscience, comme étant la connaissance de la nature de toute chose, comme étant vide d'existence inhérente, et la réalisation du non-soi qui en découle.

Mais connaître la nature de toute chose, n'implique pas la "connaissance de toute chose". La connaissance du Tout n'est pas la connaissance de Tout.

L'omniscience m'apparaît donc comme une compréhension de la nature du réel et les insights qui en découlent d'avantage que comme une hypothétique et absurde connaissance de tout existant.

Il n'y a pas d'existant en soi et par soi. Par conséquent la prétention à connaitre tous les existants, est contradictoire et par là-même absurde.

C'est une simple question de logique qui prouve que ta définition de l'omniscience est dénuée de tout fondement valide.


FA

[FA]

Pour le Dharmakaya, l'ensemble des phénomènes est connu (selon le Mahayana indien), il n'y a donc plus de quantitatif car la connaissance s'applique à un infini. Comment comptabiliser l'infini ? Il n'y a plus de limites. C'est le véritable sens d'omniscience.

Non ! La nature de l'ensemble des phénomènes est connue et non l'ensemble des phénomènes eux-mêmes !

la connaissance s'applique à un infini. Comment comptabiliser l'infini ? Il n'y a plus de limites.

Oui ! La connaissance de la vacuité s'applique à un infini ! Vas jusqu'au bout de ton raisonnement !

Si la connaissance s'applique à un infini, qui peut prétendre tout connaître ?? Ce qui rend caduque ta définition de l'omniscience comme connaissance de tous les existants !

------> Je ne peux prétendre tout connaître exhaustivement que face à un ensemble fini.


Fa

[Dharmadhatu]

Non ! La nature de l'ensemble des phénomènes est connue et non l'ensemble des phénomènes eux-mêmes !

Si si ! (ça peut durer longtemps ! ), l'ensemble des phénomènes est connu par un Bouddha selon la conception mahayaniste indienne traditionnelle. Quand l'un des diamants du filet de Brahma est perçu, tous les autres qui s'y reflètent sont également perçus.

Oui ! La connaissance de la vacuité s'applique à un infini ! Vas jusqu'au bout de ton raisonnement !

Qui a dit que la vacuité était infinie ? Pas moi.

Si la connaissance s'applique à un infini, qui peut prétendre tout connaître ??

Parce que la totalité renvoie à l'infini. Dans certains Sutras, le Bouddha dit qu'aussi loin que s'étend l'espace se trouvent des êtres. Peux-tu trouver une limite à l'espace ?

Je ne peux prétendre tout connaître exhaustivement que face à un ensemble fini.

Ceci n'est valable que pour ceux qui ont trouvé des limites à leur esprit. Je soutiens que ces limites ne sont que factices ou préjugées.

[Dharmadhatu]

Désolé, j'ai zappé ce post précédent.

Ceci pour discutable que ce soit, est complètement hors sujet et ne fait nullement avancer le débat de fond qui porte sur la nature, la portée, et la définition de l'omniscience.

C'est simple: si une partie de la citation est discutable, il est permis de s'interroger sur l'autorité d'autres passages contenus dans la même citation.

Voilà une manière assez grossière de botter en touche et d'éviter le débat de fond qui porte sur ta définition fantaisiste de l'omniscience.

Ce n'est pas ma définition de l'omniscience, mais celle du Mahayana indien. Et elle n'est pas fantaisiste car elle s'appuie sur un constat direct de la nature de l'esprit.

Le concept d'omniscience comprend un préfixe qui signifie "Tout" juxtaposé au concept de "science" signifiant connaissance.

Oui, comme en sanskrit.

Ainsi on peut interpréter l'idée d'omniscience, comme étant la connaissance de la nature de toute chose, comme étant vide d'existence inhérente, et la réalisation du non-soi qui en découle.

Oui, on peut. Ce ne sera pas la vision mahayaniste indienne, mais on peut.

Il n'y a pas d'existant en soi et par soi. Par conséquent la prétention à connaitre tous les existants, est contradictoire et par là-même absurde.

Peux-tu nous expliquer comment tu fais de ta seconde phrase la conséquence de la première ?

C'est une simple question de logique qui prouve que ta définition de l'omniscience est dénuée de tout fondement valide.

Je ne vois vraiment pas où voir une contradiction entre la vacuité et l'omniscience serait une question de logique (à part sa négation). Mais je compte sur tes explications et t'en remercie à l'avance.