bouddhisme et christianisme

[Compagnon]

@Jules : intéressant Jules, intéressant. Plusieurs choses font échos chez moi, me parlent si tu préfères ou rejoigne l'état actuel de la façon dont les choses m'apparaissent (ce qui bien sûre est temporaire, les façons de voir évoluent).

Cela me fait penser à certains aspects de discussions que j'ai eu ailleurs avec d'autres personnes, certaines chrétiennes ferventes dont au moins 1 mystique ayant eu une expérience particulière. Et cette personne ne pouvait s’empêcher de vouloir clamer haut et fort sa foi comme seule vérité existante (quitte à écrire des choses très violente, blessantes, sur ceux qui ne partageaient pas sa foi) en s'appuyant sur sa propre expérience qui selon elle prouvait qu'elle était dans le vrai (et donc les autres - non-croyants - dans l'erreur). Cette personne souffrait (en refusant de le reconnaître tout à fait), était frustrée car elle était incomprise, ce qu'elle avait vécu elle seule l'avait vécu et elle essayait d'employer des ressources intellectuelles pour convaincre les autre à sa foi. Hors cela ne marche pas comme ça. Cela ne marche pas d'essayer de convaincre des gens qui n'ont pas fait le même genre d'expérience, d'user de références bibliques, intellectuelle, là ou l'expérience mystique est au delà des mots, du langage, des concepts, comme l'Eveil, qu'on peut aussi décrire comme une expérience "mystique", mais pas dans la grille de lecture chrétienne.

Il y a une moine théravédin qui s'exprime sur le site du Dhamma de la Forêt et qui parle de la patience comme valeur fondamentale du bouddhisme, pour lui il est important d'être patient, de ne pas chercher à précipiter une expérience spirituelle puissante. Et je trouve qu'il dit vrai, il me paraît sensé de se dire que ce genre d'expérience est tellement bouleversante qu'il faut être prêt à cela, se préparer, sinon on risque quelque chose de néfaste. Après tout il a fallu dit-on 7 années je crois de pratiques intensives a Siddharta Gautama avant d'atteindre l'Eveil, Jésus aussi s'est isolé, s'est recueilli au désert avant la tâche qu'il devait accomplir pour se préparer et il n'a commencé sa prédication que vers 30 ans, avant, qu'a t-il fait au juste ? En grande partie un mystère mais sans doute un temps de préparation entre autre.

Je suis fatigué ce soir, je ne m'exprime pas bien si ce que j'ai en tête...

[Compagnon]

J'ai mentionné plus haut une interview de Dominique Trotignon, je vais la poster dans un topic dédié dans la section bouddhisme général. J'invite aussi à y lire le fil nommé "Le piège des notions", aussi dans la section générale, il recoupe en partie l'interview de Mr Trotignon. Ainsi chacun pourra être informé par des sources compétentes en matière de bouddhisme. Cela ne signifie pas que c'est la "vérité absolue" mais au moins la source d'information est bouddhiste et a étudié le sujet. On peut donc raisonnablement lui accorder un certain niveau de crédit en matière de bouddhisme. Et c'est une interprétation bouddhiste des choses donc il serait irréaliste d'en attendre autre chose. Nous sommes ici sur un forum bouddhiste après tout.

[Robi]

Bonjour,
En échos et réponse avec ce qui vient d'être dit dans les derniers posts (et particulièrement les élucubrations de jules qui prétend savoir l'origine de la foi chrétienne):
Un chrétien (et plus globalement un croyant des religions monothéistes) a la connaissance de l'existence de Dieu par deux façons: la raison et la foi.
Le christianisme affirme que l'on peut connaître l'existence de Dieu par la raison: St.Paul le dit dans ses épitres que déjà la création en elle-même est preuve de l'existence de Dieu, Aristote démontre l'existence de Dieu par la nécessité d'un moteur premier à l'origine de tout (c'est la preuve philosophique de l'existence de Dieu), le grand docteur de l'Eglise St. Thomas d'Aquin démontre à nouveau en s'appuyant sur Aristote l'existence de Dieu
https://fr.wikipedia.org/wiki/Quinque_viae
Enfin pour tout chrétien qui pratique sa religion il connaît ce que l'on appelle des grâces (c'est pour faire court, ce que l'homme reçoit gratuitement de Dieu: son amour, son aide, l'intuition profonde de sa présence), c'est immanquablement une vraie connaissance de l'existence de Dieu en le for intérieur de chaque croyant.

Pour ce qui est de l'entretien de D. Trotignon, je l'avais lu attentivement bien avant qu'il soit posté dans la "rubrique générale bouddhisme" et je dis qu'en aucune manière dans ce texte il n'est question d'une possible conception de Dieu au niveau du bouddhisme mais simplement de la notion de dieu (dans le bouddhisme). Ce que j'avais déjà mentionné plus haut en disant que la notion de dieu dans le bouddhisme (un des 6 mondes du samsara) n'a absolument rien à voir avec le Dieu des monothéismes.

[Compagnon]

@Robi : la notion de dieu dans le bouddhisme (un des 6 mondes du samsara) n'a absolument rien à voir avec le Dieu des monothéismes.

Dans ce cas il est vain de parler , d'écrire, de chercher à "penser" "Dieu", pour la bonne et simple raison que en tant qu'humain nous ne pouvons en avoir que des notions, des idées, une conception. Je reconnais qu'a une époque j'avais une certaine "notion", "conception", "idée" de Dieu, composée par des éléments de mon éducation, de mon vécu, de mon expérience, de mes lectures, de ma personnalité, de mes goûts, désirs, espérances et inclinations etc... Maintenant j'en ai conscience. J'en ai pris conscience. C'était et c'est encore une conception, une notion, quelque chose de limité, de composé, de partiel, d'incomplet. Et cela vaut pour tout le monde selon moi. Que tu le reconnaisse ou non n'a aucune espèce d'importance, je ne cherche pas à convaincre, j'exprime la façon dont je perçois actuellement les choses. J'ai une certaine conception de Dieu, Robi à une certain conception de Dieu, le Pape François à une certaine conception de Dieu, Christine Boutin à une certaine conception de Dieu, etc (j'ai mis les noms qui me passaient pas la tête)... et aucun ne connait vraiment "Dieu" dans sa réalité entière.

Il est normal qu'un croyant chrétien refuse bien évidemment d'inclure son propre Dieu unique (qui fait forcément exception par la nature même du dogme chrétien) dans ce schéma des 6 mondes. C'est bien évidemment inacceptable. Cela remet totalement en cause ses aptitudes, qualités, son rôle cosmique, sa nature d'exception (seul dieu existant).

Et je crois qu'il est assez normal pour un bouddhiste de voir en "Dieu" un concept, une notion, une idée, quelque chose de composé, d'interdépendant et non doté d'un "soi", impermanent. Par curiosité j'étais allé voir qui était le fameux Brahma des hindous et certains aspects de sa description m'ont fortement rappelé le Dieu unique des chrétien, pas tout mais certains aspects.

Robi, ne te fatigues pas, je connais déjà ta réponse : cela n'a rien a voir.

Et je continus a me demander quelle est ta motivation au juste pour rester ici, continuer à écrire ici... Après tout tu risques de passer ton temps à t'inscrire en faux contre beaucoup de choses. Le terrain d'accord le plus accessible entre bouddhisme et christianisme c'est sans doute l'éthique, le code de comportement a avoir des hommes entre eux. Pardon du prochain, auto-critique et discipline personnelle avant le jugement des autres, refus de juger le prochain, générosité, soucis qu'équanimité/égalité, compassion... A ce niveau là disons ... superficiel, uniquement au niveau de l'acte, des actes, sans aborder les raisons qui justifient ces actes, cela peut aller je pense.

Ne te serait-il pas profitable d'éviter de perdre temps et énergie ici, et de consacrer temps et énergie à ta propre foi ? Ta pratique ? Tes connaissances ? Ton investissement dans des actes au quotidien au nom de ta foi par exemple ?

Soyons lucide, tu risque fort (et c'est déjà le cas je pense) de croiser régulièrement des propos qui vont heurter des croyances actuelles, t'irriter, te faire "réagir" et t'amener à tenir des propos peut être regrettables voir irrespectueux aussi bien vis à vis des personnes qui sont ici que de leurs traditions spirituelles et regrettables et irrespectueux aussi pour toi car cela donne alors une image peu agréable de ta personne et de ta foi.
De plus, tu risques fort de mettre à rude épreuve la patience de tes lecteurs.

Alors à quoi bon ? Quel profit tires tu au juste en restant ici ? En investissant temps, énergie ? En quoi est ce si important que cela passe avant par exemple des moments de prière ou de lecture des évangiles ou de participation à des activités pastorales ou d'investissement dans des œuvres de charité ? Voila des activités qui ne feraient que renforcer ta pratique et ta spiritualité. Tu en fais peut être déjà, alors pourquoi ne pas aller plus avant encore ? Qu'est ce donc qui te retiens ici ? Restes tu pour de bonnes raisons ? Pour des raisons légitimes ? Examiner ses motivations n'est jamais une perte de temps.

Tu noteras que je t'encourages à renforcer encore ta pratique et ta foi et non à t'en décourager.

[Robi]

A la réflexion... je pense que ce fil n'est pas une bonne idée.

Voilà déjà un hors d'œuvre... Le plat de consistance arrive
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@Robi : la notion de dieu dans le bouddhisme (un des 6 mondes du samsara) n'a absolument rien à voir avec le Dieu des monothéismes.
Dans ce cas il est vain de parler , d'écrire, de chercher à "penser" "Dieu", pour la bonne et simple raison que en tant qu'humain nous ne pouvons en avoir que des notions, des idées, une conception.

Si c'est vain pour le bouddhisme (et dans ce cas je me demande pourquoi tu t'y épuises ), ça ne l'est pas pour le christianisme. Le christIanisme, ça aussi je l'ai déjà dit (pourquoi il faut toujours tout te redire?) c'est dans les évangiles mêmes: si Dieu personne de la jamais vu, son Fils le Christ nous l'a fait connaitre.
Si tu dis toi-même que nous ne pouvons en avoir que des notions, des idées, une conception, c'est précisément que l'on peut en parler et le "penser" (c'est donc en contradiction avec Dans ce cas il est vain de parler , d'écrire, de chercher à "penser" "Dieu").
Sors ton dictionnaire et tu verras que Dieu a déjà une définition minimale pour tous (et qui n'a rien à voir avec la notion de dieu du bouddhisme).

J'ai une certaine conception de Dieu, Robi à une certain conception de Dieu, le Pape François à une certaine conception de Dieu, Christine Boutin à une certaine conception de Dieu, etc (j'ai mis les noms qui me passaient pas la tête)... et aucun ne connait vraiment "Dieu" dans sa réalité entière.

Je n'ai absolument jamais prétendu que quelqu'un connait vraiment "Dieu" dans sa réalité entière. Il est toutefois sûr que le Dieu du pape et de C. Boutin est le même que le mien.
Ton problème c'est que tu voudrais qu'il en soit autrement; mais je me demande bien pourquoi car après tout ça ne concerne pas le bouddhisme...

Pour le reste je t'ai déjà (aussi) expliqué pourquoi j'ai profit à répondre; à commencer que c'est normal pour un chrétien de ne pas laisser dire n'importe quoi à propos de sa religion ou de Dieu ou de laisser faire des amalgames avec le bouddhisme.

Ne te serait-il pas profitable d'éviter de perdre temps et énergie ici, et de consacrer temps et énergie à ta propre foi ? Ta pratique ? Tes connaissances ? Ton investissement dans des actes au quotidien au nom de ta foi par exemple ?

Mais de quoi tu te mêles? Je fais ce que je veux de mon temps et ce n'est certainement pas à toi de me dire ce que je dois en faire.
Répondre ici c'est précisément une façon de consacrer du temps à ma foi, à ma pratique, à mes connaissances...

Alors à quoi bon ? Quel profit tires tu au juste en restant ici ? En investissant temps, énergie ? En quoi est ce si important que cela passe avant par exemple des moments de prière ou de lecture des évangiles ou de participation à des activités pastorales ou d'investissement dans des œuvres de charité ? Voila des activités qui ne feraient que renforcer ta pratique et ta spiritualité. Tu en fais peut être déjà, alors pourquoi ne pas aller plus avant encore ? Qu'est ce donc qui te retiens ici ? Restes tu pour de bonnes raisons ? Pour des raisons légitimes ? Examiner ses motivations n'est jamais une perte de temps.

Mais de quoi tu te mêles? Tu veux me dire ce que je dois faire de ma vie et de mon temps? C'est fort de café alors ça...

[jules]

Robi : Enfin pour tout chrétien qui pratique sa religion il connaît ce que l'on appelle des grâces (c'est pour faire court, ce que l'homme reçoit gratuitement de Dieu: son amour, son aide, l'intuition profonde de sa présence), c'est immanquablement une vraie connaissance de l'existence de Dieu en le for intérieur de chaque croyant.

Oui, le chrétien alimente le feu, et en retour, le feu le réchauffe, c'est surtout cet aspect là que je voulais souligner.

Quant à la raison on peut lire dans le lien que tu as partagé :

"Saint Thomas n'avait aucunement pour but de prouver l'existence de Dieu ; en effet, s'adressant à des étudiants en théologie (c'est-à-dire des frères prêcheurs, des prêtres, etc...), il n'avait aucune intention de leur prouver l'existence de Dieu, car elle était évidente. L'intention de Saint Thomas était plutôt de montrer que l'on pouvait accéder à Dieu avec la raison naturelle en partant de ce que l'on constate du monde1. C'est pourquoi ce ne sont pas des preuves, mais des voies."

Que penser de ceci ?

On peut lire aussi la chose suivante :

Les trois premières voies sont de la même nature, elles évoquent une régression infinie et désignent Dieu pour y mettre fin.

Cette régression n'est-elle pas la constatation de l'échec de toute connaissance à laquelle la foi en Dieu met fin ?

[Robi]

Je ne te réponds pas (jules!). Pourtant je le pourrais, contrairement à ce que tu en penseras, j'en ai les réponses et les arguments. Mais ça ne me dit rien de te répondre c'est tout, tant pis...

[Compagnon]

(et dans ce cas je me demande pourquoi tu t'y épuises )

Par faiblesse et pour te tenir compagnie ? Après tout sans mes interventions, tu n'aurais aucune occasion d'exprimer ta foi ne crois tu pas ? J'espère toujours (peut être naïvement ou stupidement) pouvoir un jour avoir une discussion disons... apaisée. Peut être est ce une erreur...

Si tu dis toi-même que nous ne pouvons en avoir que des notions, des idées, une conception, c'est précisément que l'on peut en parler et le "penser" (c'est donc en contradiction avec Dans ce cas il est vain de parler , d'écrire, de chercher à "penser" "Dieu").

On peut s'essayer à verbaliser, penser, intellectualiser mais cela ne signifie nullement que le produit de tout cela soit : juste, vrai, utile.

Sors ton dictionnaire et tu verras que Dieu a déjà une définition minimale pour tous (et qui n'a rien à voir avec la notion de dieu du bouddhisme).

Voyons ce que je trouve...

Le Dalaï Lama parle de Jésus, livre qui retrace l'exploration de quelque morceaux choisis des Évangiles par le Dalaï-Lama lors du Séminaire John Main en 1994. Séminaire de dialogue inter religieux ou le Dalaï Lama a été invité par les organisateur chrétiens de ce séminaire. Il y a la fin une section "Glossaire des termes chrétien", rédigé par le Père Laurence Freeman. Laurence Freeman (né le 17 juillet 1951) est un prêtre catholique et un moine bénédictin de l'abbaye de Turvey en Angleterre, un monastère de l'ordre du Mont-Olivet. Il est le directeur de la World Community for Christian Meditation et de la communauté d'oblat qui lui est propre.

Je cite au mot "Dieu" dans le glossaire voici la définition donnée :

"Dieu désigne l'absolu de l'être, du sens, de la vérité et de la vie. D'après Saint Jean, Dieu est amour. En termes philosophiques, selon la formulation de Saint Ambroise, Dieu est plus grand que tout ce qui peut être pensée ou imaginé, et en tant que tel inexprimable et impossible à conceptualiser ou objectiver. L'ineffable mystère et l'inconnaissabilité de Dieu s'affirment paradoxalement dans le fait que, selon l'enseignement de la mystique chrétienne, l'on connait par l'amour et non par la pensée. L'intuition chrétienne de la réalité personnelle de Dieu est la Trinité : Dieu est communion de trois p"personnes" Père, Fils et Esprit) qui sont co-égales, co-éternelles, et infiniment présentes l'une à l'autre dans l'unité. Tout ce que l'on peut dire de Dieu est une métaphore inadéquate, et si les mots et les images sont inévitables, ils présentent le danger d'être pris à la lettre. D'après Saint Thomas d'Aquin, le formulateur médiéval du système théologique chrétien le plus complet, les mots dont on se sert à propos de Dieu ont un sens intrinsèquement différent des mêmes mots appliqués à l'expérience humaine. "

En résumé, le Père Laurence Freeman dit : voila ce qu'est Dieu mais sachez que la description que j'en donne ne peut être qu'inadéquat.

Dans son Petit Traité d'Histoire des Religions, Frédéric Lenoir a cette phrase qui je trouve reçoit ici une confirmation : La théologie ne dit pas grand chose sur Dieu mais elle en dit beaucoup sur les hommes.

Des tonnes et des tonnes d'écrits théologiques pour finir par un aveu d'un prêtre : au fond tout cela est inadéquat, car Dieu étant ce qu'il est nous sommes incapable de le penser, de l'imaginer, de le conceptualiser et de l'objectiver. Donc même l'amour est un terme inadéquat pour le définir et même le mot "Dieu" quel que soit la langue employée est inadéquat. Père, Fils, Saint Esprit, etc... tout cela est un vocabulaire qui au fond ne reflète pas la réalité de la nature de ce dont on essait de parler.

Une définition de Dieu ? Quelque chose qui ne peut être ni penser, ni imaginer, ni conceptualisé, ni objectivé par l'homme. A la rigueur ressenti sous la forme d'une émotion : l'amour. Et encore amour est aussi un mot, humain, donc inadéquat à exprimer la réalité du ressenti en question.

Donc on peut dire au fond si tu veux que tout le monde est d'accord pour dire qu'au fond, Dieu on est pas capable de dire ce que c'est au juste, efficacement. Une définition canonique si on peut dire, validée par l'Eglise.

Donc si je vais voir le prêtre de la paroisse la plus proche de chez moi, si il est bien formé et informé, et honnête et lucide dans sa réponse et que je lui demande : qui ou qu'est ce qu'est Dieu, il me répondra : je ne suis pas en mesure de donner une réponse pertinente et juste.

Ce n'est pas moi qui le dit, ce sont des autorité chrétiennes qui le disent et parfois très éminentes : des saints reconnus.

[Compagnon]

@Jules :

"Saint Thomas n'avait aucunement pour but de prouver l'existence de Dieu ; en effet, s'adressant à des étudiants en théologie (c'est-à-dire des frères prêcheurs, des prêtres, etc...), il n'avait aucune intention de leur prouver l'existence de Dieu, car elle était évidente. L'intention de Saint Thomas était plutôt de montrer que l'on pouvait accéder à Dieu avec la raison naturelle en partant de ce que l'on constate du monde1. C'est pourquoi ce ne sont pas des preuves, mais des voies."

Ah bien Nulle besoin de prouver l'interdépendance de toute chose ou la loi de cause à effet ou l'omniprésence de l'insatisfaction : il suffit d'observer le monde. C'est une voie possible pour lire et comprendre le monde.

[Robi]

Donc on peut dire au fond si tu veux que tout le monde est d'accord pour dire qu'au fond, Dieu on est pas capable de dire ce que c'est au juste, efficacement. Une définition canonique si on peut dire, validée par l'Eglise.

Donc si je vais voir le prêtre de la paroisse la plus proche de chez moi, si il est bien formé et informé, et honnête et lucide dans sa réponse et que je lui demande : qui ou qu'est ce qu'est Dieu, il me répondra : je ne suis pas en mesure de donner une réponse pertinente et juste.

Je n'ai jamais dit qu'il y avait une réponse pertinente et juste à ce qu'est Dieu. Je me répete (évangiles): Dieu personne ne l'a jamais vu le Christ nous l'a fait connaître.
Pourquoi faut-il toujours tout te répéter?...