bouddhisme et christianisme

Compagnon

@Jules : Si le chrétien en est arrivé à réaliser ceci, à savoir l'évacuation de toutes les opinions, à conclure que la seule chose qu'il sait, c'est qu'il ne sait rien, à comprendre que toute connaissance est sujet au doute

Je ne suis pas sûre que la personne puisse encore être qualifiée de croyante tout court, puisqu'une personne croyante est loin d'évacuer toutes les opinions justement, son opinion (si on peut appeler cela ainsi) , ou plutôt ses opinions, sont par exemple le Credo (pour les chrétiens), qui est une série d'affirmations (pour un chrétien ayant la Foi et la certitude que tout ce que contient le Credo est vérité) ou d'opinions (donc sujettes à caution pour un non croyant).

Pour la suite de ton intervention... je ne suis pas tout à fait sûre de la saisir, j'ai l'impression de comprendre quelque chose mais pas avec certitude.

En fait je mettais aussi cela en relation avec le titre de Père donné a Dieu par les chrétiens. D'après ce que j'en ai lu il ne faut pas se fier au sens des mots du vocabulaire humains pour comprendre le sens des mêmes mots pour qualifier "Dieu". Néanmoins ne connaissant que le sens humain... Je comprend le sens du mot Père dans l'acception commune. Hors je constate ceci, toujours sans jugement de valeur ou critique, une simple juxtapositions d'enseignements de voies spirituelles différentes :

D'un coté la foi chrétienne par exemple me donne l'impression de toujours garder le croyant au stade infantile. Puisque Dieu reste le Père même au Paradis. (Il y a aussi une dimension partiellement deresponsabilisante mais c'est autre chose, une autre impression).

Du coté du dharma de Gautama, l'enseignement n'a une utilité que temporaire, une fois l'Eveil atteint, le dharma peut être abandonné, le canot a fait son oeuvre, il devient inutile, le pratiquant n'a donc plus besoin des paroles de Gautama, quelque part, il est passé du stade d'élève ou d'enfant au stade d'adulte plus ou moins égal au Bouddha (dans une certaine mesure évidemment).

Hors, quand j'observe la vie quotidienne, je suis père, j'ai un petit garçon de 7 ans passé, hors en tant que père, j'estime que j'aurais bien joué mon rôle le jour ou mon fils pourra se passer de moi et acceptera qu'un jour je meurt et qu'il doive continuer sans moi. Et je trouve le dharma bouddhiste plus en rapport avec cette vie quotidienne.

Ce que me ramène à la notion de dépendance mentionnée ci-dessus.

Si je devais envisager de "croire" en Dieu comme le font les croyants, et que je doive l’appeler Père, j'attendrais plutôt de lui qu'il m'aide à grandir, à mûrir et à un jour être son égal, et non a rester toujours une créature, même si c'est au Paradis auprès du Père. Tu comprends ?

Là encore je le répète, ce n'est pas une critique ou un jugement, c'est un ressenti, basé sur ma propre vie. Je suis d'autant plus sensible à cette question que mon fils souffre de certains "troubles" psychologiques dirons nous, pas trop graves mais qui l'handicapent tout de même un peu. Hors si moi en tant que père je l'aide a surmonter en plus ces handicaps ce sera vraiment une belle réussite dans ma vie.

Je reste très terre à terre et m'appuie a la fois sur mon expérience et mon vécu de catholique modérément pratiquant pendant environ 30 ans, sur ma connaissance plus récente du dharma et sur mon vécu familial. Cela me donne au moins 2 perspectives spirituelles différentes et la perspective du dharma de Gautama me paraît plus en accord avec le quotidien de la vie. Je ne dis pas que c'est bien ou mal ou meilleur ou pire c'est juste un ressenti. Sans critique (au sens négatif du terme).

Après tout du point de vue chrétien je suis doté par Dieu d'une intelligence et de libre-arbitre au nom de l'amour que Dieu me porte en tant qu'une de ses créatures, donc j'ai légitimement le droit d'user de cette intelligence et de questionner.

Je fais des efforts pour ménager Robi :) Mais ce n'est pas simple, le lieu (un forum bouddhiste) n'est pas le plus confortable pour un croyant monothéiste, même sur un topic dédié.

anjalimetta
Compagnon

@Robi : Le Dieu des monothéismes n'a absolument rien à voir avec les dieux bouddhistes (un des 6 états ou monde du soi, le samsara).

D'un point de vue chrétien absolument exacte, il est tout à fait logique et normal que tu répondes cela.

D'un point de vue bouddhiste, et j'exprime ce qui suit en me servant d'un texte sur le sujet d'une personne compétente en matière de bouddhisme, le "Dieu" chrétien est un concept aussi bien qu'une entité qui existe parmi d'autre et qui ne diffère en rien du Brahma hindoue par exemple. Point de vue qui bien évidement ne peut être compatible avec la conception monothéiste qui justement, ne reconnait l'existence que d'un seul Dieu.

Elle n'est pas plus pertinente pour un bouddhiste puisque dans la grille bouddhiste il n'y a ni Dieu ni Jésus ni salut par Dieu ou Jésus.

Inexacte. Je le crains. Ou du moins partiellement inexacte. Il n'y a pas en effet "l'économie du Salut" propre aux monothéismes, et le "Salut" que vise les monothéistes n'est pas la même fin en soi, du moins en apparence en tout cas, que la Libération propre au bouddhisme. De plus il ne me paraît pas impossible pour des bouddhistes de s'exprimer sur Jésus , d'ailleurs certains éminents le font , par exemple le Dalaï Lama (parce qu'on le lui a demandé) ou Tich Nhat Hanh. Et ils reconnaissent une très grande valeur à l'homme. Mais évidemment il ne lui donne pas exactement la même fonction, le même rôle.

Étonnamment, sans le savoir, l'église Vaticane a même canonisé Siddharta Gautama sous le nom de Saint Josaphat. Par une série de méprises et de déformations. Toutefois l'écho des actes et des paroles, même déformée, de Siddharta Gautama, à poussé l'église Vaticane à le déclaré saint il y a de nombreux siècle en le "christianisant" malgré lui.

Si on prend l'école dite De la Terre Pure, sur la forme, et j'insiste bien uniquement sur la forme, il y a des ressemblances étonnantes je trouve avec le christianisme, jusqu'a un certain point évidemment. Un être en qui il faut avoir la Foi, des prière/mantra envers lui, des serments liés à lui a refaire régulièrement, un "paradis" qu'il promet à ses fidèles ou ils ne souffrirons plus et pourront encore s'améliorer... et les première mentions d'Amitâbha remontraient au Ier ou au IIème siècle après J.C. ce qui est presque aussi ancien que le christianisme, mais en Inde et non au Moyen-Orient.

Entre Saint Josaphat et Amitâbha avoue que ce croisement est plutôt cocasse non ?

Dans dans la grille bouddhiste il y a bien "Dieu", "Jésus" et le "Salut" mais ceux-ci on une place différente, un rôle différent, un sens/une définition différents (voir aucun rôle) dans la voie proposée par le dharma de Siddharta Gautama. On reconnait leur existence mais on les regarde différemment. Et il ne sont pas considérés comme utile pour atteindre la Libération. Tout comme un mécanicien qui a besoin d'une clé de douze pour dévisser un écrou et à une boite à coté à outil avec dedans entre autre un tournevis, il reconnait l'existence du tournevis mais celui ci ne sera pas l'outil approprié pour dévissé le boulon de douze. Le tournevis sera utile pour dévisser une vis. C'est tout.

D'ailleurs cela me rappelle que certaines formes de dévotions populaires en Asie on tendance à faire de Siddharta Gautama une sorte de divinité ou de semi-divinité. Cela n'est bien évidemment pas une compréhension correcte de qui il était, et cette façon de voir est réservée à une population peu ou mal informée, les pratiquants impliqués plus profondément, notamment les moines, on dépassé cette perception incorrecte mais ils tolèrent la dévotions populaire car elle est considérée comme "adaptée" au niveau de connaissance et de compréhension des intéressés et cela peut quand même leur apporter quelque chose. Evidemment cela n'interdit en rien au peuple de s'informer si il le souhaite. Je me demande si ce n'est pas en Thaïlande ou n'importe quel citoyen peut (et peut être même doit) passer un an de sa vie comme moine "temporaire". Ce qui permet alors de s'informer vraiment.


jap_8
Robi

Compagnon a écrit :Dans dans la grille bouddhiste il y a bien "Dieu", "Jésus" et le "Salut" mais ceux-ci on une place différente, un rôle différent, un sens/une définition différents (voir aucun rôle) dans la voie proposée par le dharma de Siddharta Gautama. On reconnait leur existence mais on les regarde différemment.
Bonjour,
c'est absolument faux que de dire cela. C'est une méconnaissance complète du bouddhisme que d'affirmer cela. Jamais le Dieu d'Abraham n'est mentionné dans les sutras bouddhistes, jamais Jésus n'est mentionné dans les sutras bouddhistes, jamais le salut tel qu'envisagé avec la grâce de Dieu ou de Jésus n'est mentionné dans les sutras bouddhistes. Tu ne peux pas dire n'importe quoi du bouddhisme afin de le faire coller à tes idées ou suppositions, c'est de la malhonnêteté intellectuelle.
Ceci étant dit tout ce que tu affirmes en t'appuyant sur ta conception (que Dieu, Jésus ou le salut y auraient leur place) ne tient pas la route.
Compagnon a écrit :Je ne suis pas sûre que la personne puisse encore être qualifiée de croyante tout court, puisqu'une personne croyante est loin d'évacuer toutes les opinions justement, son opinion (si on peut appeler cela ainsi) , ou plutôt ses opinions, sont par exemple le Credo (pour les chrétiens), qui est une série d'affirmations (pour un chrétien ayant la Foi et la certitude que tout ce que contient le Credo est vérité) ou d'opinions (donc sujettes à caution pour un non croyant).
N'as-tu jamais remarqué que le mot croyant, croire est nécessairement accolé au doute. N'as-tu jamais remarqué que dans les monothéismes on parle de foi (faire confiance, croire en la parole de l'autre). Dans les monothéismes raison et foi (donc le questionnement, le doute) vont toujours de pair.
Compagnon a écrit :D'un point de vue bouddhiste, et j'exprime ce qui suit en me servant d'un texte sur le sujet d'une personne compétente en matière de bouddhisme, le "Dieu" chrétien est un concept aussi bien qu'une entité qui existe parmi d'autre et qui ne diffère en rien du Brahma hindoue par exemple. Point de vue qui bien évidement ne peut être compatible avec la conception monothéiste qui justement, ne reconnait l'existence que d'un seul Dieu.
C'est faux, jamais il n'est dit dans les sutras bouddhistes que le Dieu des monothéismes est le Brahma hindoue. Il ne faut pas prendre tes désirs pour des réalités.
Compagnon a écrit :D'un coté la foi chrétienne par exemple me donne l'impression de toujours garder le croyant au stade infantile. Puisque Dieu reste le Père même au Paradis. (Il y a aussi une dimension partiellement deresponsabilisante mais c'est autre chose, une autre impression).
Et si c'était au contraire une grande preuve de maturité que d'accepter que l'on ne pourra jamais savoir rien du mystère de Dieu.
Dieu nous a créé libres, c'est la plus grande responsabilité que nous ayons.
Compagnon a écrit :Du coté du dharma de Gautama, l'enseignement n'a une utilité que temporaire, une fois l'Eveil atteint, le dharma peut être abandonné, le canot a fait son oeuvre, il devient inutile, le pratiquant n'a donc plus besoin des paroles de Gautama, quelque part, il est passé du stade d'élève ou d'enfant au stade d'adulte plus ou moins égal au Bouddha (dans une certaine mesure évidemment).
St Paul a dit: c'est Christ qui vit en moi, c'est donc être complètement adulte puisque c'est naturellement laisser agir en soi la grâce de Dieu. Jésus a aussi dit: la vérité vous rendra libres; que serait donc être plus adulte que libre....
Compagnon a écrit :Je fais des efforts pour ménager Robi :) Mais ce n'est pas simple, le lieu (un forum bouddhiste) n'est pas le plus confortable pour un croyant monothéiste, même sur un topic dédié.
Dire des contre vérités sur le bouddhisme, ce n'est pour moi pas une marque d'effort à me ménager, mais simplement une erreur.
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komyo
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Pour cette discussion il faudrait déjà savoir a quelle tradition du bouddhisme on fait référence.
Le mahayana a développé le concept des trois corps du bouddha et dans ce cadre le darmakaya peut ressembler a la notion de dieu, le nirmanakaya a celle de l'esprit saint
et le sambogakaya a une émanation comme le christ.
Je pense que TNH s inscrit davantage dans celle ci, plutot que dans le bouddhisme ancien ou la notion de dieu, d'ame etc est inexistante.


https://fr.wikipedia.org/wiki/Notions_d ... _aux_dieux
Robi

komyo a écrit :Pour cette discussion il faudrait déjà savoir a quelle tradition du bouddhisme on fait référence.
Le mahayana a développé le concept des trois corps du bouddha et dans ce cadre le darmakaya peut ressembler a la notion de dieu, le nirmanakaya a celle de l'esprit saint
et le sambogakaya a une émanation comme le christ.
Je pense que TNH s inscrit davantage dans celle ci, plutot que dans le bouddhisme ancien ou la notion de dieu, d'ame etc est inexistante.


https://fr.wikipedia.org/wiki/Notions_d ... _aux_dieux
Avec des expressions comme "peut ressembler" on finit par tout amalgamer. Mais pour qui a une connaissance un peu poussée du bouddhisme et du christianisme ces notions ne se rejoignent pas. darmakaya n'est pas le Dieu créateur de tout, l'Etre premier immanent et transcendant. nirmanakaya n'est pas le Saint Esprit, le SE n'émane pas du Bouddha. sambogakaya n'est pas le Christ troisième Personne de la Trinité.
Dernière modification par Robi le 24 octobre 2016, 10:36, modifié 1 fois.
Compagnon

Voir l'interview de Dominique Trotignon (directeur de l'IEB), spécialiste du bouddhisme ancien, dans Voix Bouddhistes du 9 décembre 2001.
Thème : le concept de dieu dans le bouddhisme.

Limpide.

@Robi : Jamais le Dieu d'Abraham n'est mentionné dans les sutras bouddhistes, jamais Jésus n'est mentionné dans les sutras bouddhistes, jamais le salut tel qu'envisagé avec la grâce de Dieu ou de Jésus n'est mentionné dans les sutras bouddhistes.

Relis moi avec beaucoup d'attention et tu ne pourras que constater que je n'ai jamais dis cela. C'est me faire dire ou plutôt me faire écrire ce que je n'écris pas et faire suivre ensuite une condamnation qui est non justifiée et sans objet.

@Robi : Tu ne peux pas dire n'importe quoi du bouddhisme afin de le faire coller à tes idées ou suppositions, c'est de la malhonnêteté intellectuelle.

Si j'avais bel et bien écrit ce que tu dis sans doute. Mais comme ce n'est pas le cas...

@Robi : Ceci étant dit tout ce que tu affirmes en t'appuyant sur ta conception (que Dieu, Jésus ou le salut y auraient leur place) ne tient pas la route.

Opinion, point de vue, en discuter ne mène nulle part.

@Robi : C'est faux, jamais il n'est dit dans les sutras bouddhistes que le Dieu des monothéismes est le Brahma hindoue. Il ne faut pas prendre tes désirs pour des réalités.

Toujours une lecture littérale de mes propos, je suis toujours au niveau des concepts, des idées. Voir encore les propos de Mr Trotignon.

@Robi : Et si c'était au contraire une grande preuve de maturité que d'accepter que l'on ne pourra jamais savoir rien du mystère de Dieu.
Dieu nous a créé libres, c'est la plus grande responsabilité que nous ayons.


Il ne sert donc à rien de parler de "Dieu" tout court, puisque c'est un mystère à jamais insoluble. Tout discours théologique est voué à l'échec, vain, une perte de temps et d'énergie. Le silence est préférable.

Donc libres de choisir de ne pas le reconnaître, ceci est la pleine liberté et elle ne doit en rien pénaliser les hommes si ceux-ci en bénéficient vraiment pleinement. Si ils n'en bénéficient pas ce n'est qu'une illusion de liberté.

@Robi : je te le dis avec toute la sincérité que je peux, en tant que croyant de ton coté qui s'inscrit en opposition avec les fondements même du dharma bouddhiste, est-il bien sage, utile, profitable, pour toi et les autres ici, de demeurer à poster sur ce forum ? Tu dis de toi même que tu as pratiqué un temps le bouddhisme pour ensuite passer à autre chose car il ne t'as pas convaincu je suppose. Rester ici n'a plus de sens, moins que tu ai des intentions, motivations, autres non clairement affichées. Ce qui est préférable pour toi c'est de ne plus perdre de temps et d'énergie à venir ici et de consacrer tous tes efforts dans la tradition religieuse qui te conviens, afin d'exceller dans celle-ci. Tout investissement dans d'autre courants, même pour les dénoncer, ne peut que nuire à ton propre cheminement, une distraction, un frein.

Ici je pense tu ne trouveras que des gens sincèrement intéressés par le bouddhisme et/ou des pratiquants.

En continuant à poster et lire ici tu ne peux que réagir défavorablement à ce que tu liras ou contraindre ceux qui souhaiteraient s'exprimer à se taire (c'est une conséquence possible). Est ce honnête ? Est-ce juste ? Si quelqu'un s'inscrivait sur un forum chrétien, puis disait clairement qu'il n'est pas chrétien, qu'il est bouddhiste (par exemple, mais cela pourrait être autre chose) qu'il ne croit pas en Dieu et qu'il commençait à expliquer a quel point les chrétiens sont dans l'erreur et que lui même détient la vrai foi, serait-il à sa place ?

A la réflexion... je pense que ce fil n'est pas une bonne idée.
Robi

Compagnon a écrit :Voir l'interview de Dominique Trotignon (directeur de l'IEB), spécialiste du bouddhisme ancien, dans Voix Bouddhistes du 9 décembre 2001.
Thème : le concept de dieu dans le bouddhisme.

Limpide.

@Robi : Jamais le Dieu d'Abraham n'est mentionné dans les sutras bouddhistes, jamais Jésus n'est mentionné dans les sutras bouddhistes, jamais le salut tel qu'envisagé avec la grâce de Dieu ou de Jésus n'est mentionné dans les sutras bouddhistes.

Relis moi avec beaucoup d'attention et tu ne pourras que constater que je n'ai jamais dis cela. C'est me faire dire ou plutôt me faire écrire ce que je n'écris pas et faire suivre ensuite une condamnation qui est non justifiée et sans objet.
Si si tu as bien dit cela
Dans dans la grille bouddhiste il y a bien "Dieu", "Jésus" et le "Salut
Tu arranges tout à ta sauce et on ne sait même plus dans quel but; tu veux quoi que bouddhisme et christianisme c'est pareil? Je te dis non.
Bien sûr que je peux poster sur ce forum, je n'ai pas à laisser dire des amalgames sur le christianisme et bouddhisme
Compagnon

La vérité sort par ta bouche... comme toujours.

jap_8
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jules
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Compagnon : Pour la suite de ton intervention... je ne suis pas tout à fait sûre de la saisir, j'ai l'impression de comprendre quelque chose mais pas avec certitude.
La foi en Dieu me semble être l’une des réponses au Grand Doute dont tout chercheur fait l’épreuve, et ce quelque soit son chemin. Ce n’est pas une réponse de l’ordre du savoir dont on aurait vérifié le bien fondé relativement parlant, par le biais de la raison ou de la logique, mais à mon avis, il s’agit d’une réponse apportée par l’Homme dont la force consiste dans sa faculté à faire appel à sa propre volonté, celle la même que le chrétien inspiré par Dieu (« Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée. ») décide (dans le sens d’une décision profonde et inflexible) de nourrir en son coeur, un peu comme on nourrirait un feu ; le feu réchauffe mais pour ce faire, il doit être nourri (par la foi). Cette réponse du croyant n'est pas de l’ordre du savoir, nul savoir ne saurait en effet véritablement légitimer ou contredire cette foi, la foi et le savoir s’avérant appartenir à deux registres absolument différents au niveau intentionnel : le chrétien peut en effet douter de toute connaissance mais pas de sa foi et donc de sa volonté si elle sont inflexibles, ce qui s’avère être ce que lui ordonne Dieu. La religion chrétienne me semble donc offrir à l’Homme de quoi habiter sa volonté, elle est le pouvoir qu’elle donne à cette dernière face à l’impuissance du savoir. En quelque sorte, le chrétien ne « sait » pas que Dieu existe, il « veut » l’existence de Dieu, et il la veut par son amour pour lui, cet amour qu’il entretient en son sein et qui lui fera dire que Dieu en définitive est amour.
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jules
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Dans la connaissance, la volonté s'avère en définitive impuissante. Dans la foi cette dernière est toute puissante.
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