bouddhisme et christianisme

[jules]

« […] je ne puis concevoir Dieu sans existence, il s'ensuit que l'existence est inséparable de lui, et partant qu'il existe véritablement: non pas que ma pensée puisse faire que cela soit de la sorte, et qu'elle impose aux choses aucune nécessité ; mais, au contraire, parce que la nécessité de la chose même, à savoir de l'existence de Dieu, détermine ma pensée à le concevoir de cette façon. "
Descartes

"je ne puis concevoir Dieu sans existence" : Voilà qui n'a rien à voir avec un point de départ philosophique où justement le doute devrait l'amener à envisager pour le moins Dieu sans existence voire tout simplement l'inexistence de Dieu. Croyances et philosophie ne font pas bon ménage à mon sens. Ces approximations se retrouvent d'ailleurs dans le cogito où le je reste absolument obscur.

Si "je" c'est penser dans le bouddhisme, c'est exactement comme le "je pense, donc je suis"

Qu'entends-tu par "Si "je" c'est penser dans le bouddhisme".

Si tu t'exprimais un peu mieux

[Robi]

Je ne te réponds plus. Tes posts n'en valent pas la peine. Pour moi tu n'es qu'un provocateur à palabrer sans fin.

[jules]

Toujours les attaques personnelles, quand on a pas les bons arguments.

[Compagnon]

A partir du moment ou l'on estime qu'il y a un soi, tout ne devient-il pas nécessairement personnel ?
A partir du moment ou l'on estime qu'il n'existe aucun soi, peut-on encore se sentir attaqué ?

[jules]

On peut se savoir attaqué sans pour autant se sentir attaqué. C'est la différence qu'il peut y avoir entre les faits et les émotions qu'ils peuvent ou non susciter.

[Compagnon]

Une réflexion, sans jugement, une simple réflexion, un questionnement :

Si, je dis bien si, je me place d'un point de vue bouddhiste (donc pour pouvoir répondre à cette interrogation il faut se mettre du point de vue bouddhiste, adopter la grille de lecture bouddhiste) :

Comme dans la religion chrétienne, le "Salut" (l'accès au Paradis, à être éternellement auprès de Dieu, dans son amour divin, appeler cela comme vous voulez) passe par la case : Dieu, ou Jésus/Dieu ou Jésus/Dieu/Saint Esprit, peu importe, le Salut étant la chose la plus importante dans la vie d'un point de vue chrétien (je suppose) puisque l'on a qu'une seule chance, une seule vie, peut-on dire que c'est une dépendance choisie et assumée ? Puisque le Salut dépend alors d'une seule condition : la Foi. Donc que l'on accepte d'être dépendant de cette condition ? Dieu ne pouvant pas "sauver" un personne si celle ci n'a pas la foi n'est ce pas ? Donc en définitive le croyant est responsable de son Salut ou de son non Salut n'est ce pas ?
Donc peut-on dire qu'être chrétien (ce qui vaut aussi pour les juifs, les musulmans) c'est une dépendance reconnue, acceptée et assumée ?

Question sérieuse et je le répète sans jugement.

[Robi]

Une réflexion, sans jugement, une simple réflexion, un questionnement :

Si, je dis bien si, je me place d'un point de vue bouddhiste (donc pour pouvoir répondre à cette interrogation il faut se mettre du point de vue bouddhiste, adopter la grille de lecture bouddhiste) :

.

Il n'y a pas de Dieu, pas de jésus, pas de salut avec Dieu ou jésus dans la grille de lecture bouddhiste... Donc j'espère que tu te rends bien compte que ta question n'a pas de sens d'un point de vue de lecture avec une grille bouddhiste...

[Compagnon]

@Robi : ce n'est pas tout à fait exacte ce que tu dis Robi, pas tout à fait.

De ce que j'en ai lu, de sources compétentes, le dharma ne nie par l'existence des dieux. Puisque il y différents états d'existence (ou de manifestations), ou mondes , donc celui des dieux, et celui des humains. Entre autre. Là ou tu dis vrai c'est qu'en effet, là encore dans ce que j'en ai compris, Siddharta Gautama en effet ne fait pas entrer l'élément "divinité" (s) (qu'elle soit unique ou multiples) dans l'équation ou le remède qu'il propose à l'unique maux qu'il propose de soigner : la souffrance. Et seulement ce mal là.

Mais pour avoir lu certains sutras, Gautama parle des dieux (toujours au pluriel il me semble), donc il ne nie en rien leur existence, il reconnait qu'il existe un "monde" une certaine dimension de la réalité ou il y a des dieux. C'est un fait, c'est écrit dans des sutras. Il dit juste que dans le remède que lui propose ceux-ci ne participent pas à la solution c'est tout.

Ce qui a contribué à ce questionnement c'est l'existence de l'école de la Terre Pure, qui est une école bouddhiste qui elle repose sur la Foi en un boddhisatva bien particulier, Amitābha, qui lui aussi dispose d'une sorte de "Paradis", dit "Terre Pure Occidentale de la Béatitude", décrit comme un monde, monde merveilleux, pur, parfait, dépourvu du mal, de souffrance. Lieu de refuge en dehors du cycle des transmigrations - ou l'équivalent du nirvāņa selon certaines conceptions.

Et ce n'est pas une école anecdotique.

D’où mon questionnement, avant tout adressé aux bouddhiste, pour un chrétien par exemple ce questionnement est non pertinent.

[Robi]

@Robi : ce n'est pas tout à fait exacte ce que tu dis Robi, pas tout à fait.

De ce que j'en ai lu, de sources compétentes, le dharma ne nie par l'existence des dieux. Puisque il y différents états d'existence (ou de manifestations), ou mondes , donc celui des dieux, et celui des humains. Entre autre. Là ou tu dis vrai c'est qu'en effet, là encore dans ce que j'en ai compris, Siddharta Gautama en effet ne fait pas entrer l'élément "divinité" (s) (qu'elle soit unique ou multiples) dans l'équation ou le remède qu'il propose à l'unique maux qu'il propose de soigner : la souffrance. Et seulement ce mal là.

Mais pour avoir lu certains sutras, Gautama parle des dieux (toujours au pluriel il me semble), donc il ne nie en rien leur existence, il reconnait qu'il existe un "monde" une certaine dimension de la réalité ou il y a des dieux. C'est un fait, c'est écrit dans des sutras. Il dit juste que dans le remède que lui propose ceux-ci ne participent pas à la solution c'est tout. .

Le Dieu des monothéismes n'a absolument rien à voir avec les dieux bouddhistes (un des 6 états ou monde du soi, le samsara).

D’où mon questionnement, avant tout adressé aux bouddhiste, pour un chrétien par exemple ce questionnement est non pertinent.

Elle n'est pas plus pertinente pour un bouddhiste puisque dans la grille bouddhiste il n'y a ni Dieu ni Jésus ni salut par Dieu ou Jésus.

[jules]

Une réflexion, sans jugement, une simple réflexion, un questionnement :

Si, je dis bien si, je me place d'un point de vue bouddhiste (donc pour pouvoir répondre à cette interrogation il faut se mettre du point de vue bouddhiste, adopter la grille de lecture bouddhiste) :

Comme dans la religion chrétienne, le "Salut" (l'accès au Paradis, à être éternellement auprès de Dieu, dans son amour divin, appeler cela comme vous voulez) passe par la case : Dieu, ou Jésus/Dieu ou Jésus/Dieu/Saint Esprit, peu importe, le Salut étant la chose la plus importante dans la vie d'un point de vue chrétien (je suppose) puisque l'on a qu'une seule chance, une seule vie, peut-on dire que c'est une dépendance choisie et assumée ? Puisque le Salut dépend alors d'une seule condition : la Foi. Donc que l'on accepte d'être dépendant de cette condition ? Dieu ne pouvant pas "sauver" un personne si celle ci n'a pas la foi n'est ce pas ? Donc en définitive le croyant est responsable de son Salut ou de son non Salut n'est ce pas ?
Donc peut-on dire qu'être chrétien (ce qui vaut aussi pour les juifs, les musulmans) c'est une dépendance reconnue, acceptée et assumée ?

Question sérieuse et je le répète sans jugement.

Je crois comprendre ta question.

Nagarjuna dit : "le vainqueur a dit que la vacuité était l'évacuation de toutes les opinions". Il y'a une suite à cette phrase que je laisse de côté intentionnellement.

Si le chrétien en est arrivé à réaliser ceci, à savoir l'évacuation de toutes les opinions, à conclure que la seule chose qu'il sait, c'est qu'il ne sait rien, à comprendre que toute connaissance est sujet au doute, on peut effectivement se demander s'il ne décide pas en son âme et conscience de préserver cependant une chose et une seule, à savoir sa foi en Dieu, cette foi qui n'est pas de l'ordre de l'opinion précisément, ni de l'ordre de la connaissance, mais qui consisterait devant le "Grand Doute" dont tout chercheur doit faire l'épreuve, en une décision intime et héroïque de contrecarrer ce dernier par sa puissance de volonté, une manière d'affirmer sa victoire sur le doute au travers de la puissance de sa volonté s'exprimant au travers de sa foi.