Une expérience est-elle partageable ?

[chercheur]

Nous, on ne partage rien de sa souffrance et effectivement on ne sait rien de ce que l'autre ressent.

A lire l'article sur l'empathie il semblerait qu'on arrive, pas toujours certes, à ressentir aussi la souffrance de l'autre.

[ted]

Nous, on ne partage rien de sa souffrance et effectivement on ne sait rien de ce que l'autre ressent.

A lire l'article sur l'empathie il semblerait qu'on arrive, pas toujours certes, à ressentir aussi la souffrance de l'autre.

Ce n'est pas un partage, juste une reconstitution par résonance de la douleur de l'autre.

La preuve en est qu'il est dit dans l'article qu'on présente des "images" de la personne qui a mal.

Dans ce cas précis de l'expérience, personne ne ressent de douleur, à part le cobaye qui va reconstituer, de son côté, une douleur supposée. Ce n'est donc pas un partage, expérimentalement parlant.


Par ailleurs, faut pas confondre douleur et souffrance. Ces articles ci-dessus semblent mélanger les deux notions. Quoique l'article ne parle que de douleur. C'est toi chercheur qui l'a traduit par "souffrance", je crois bien.

Ressentir de la douleur, par "empathie sensorielle" me semble être un mécanisme physiologique, mimétique, reproductible en laboratoire même en l'absence de douleur sur un sujet cible (on ne montre que des images).

Le Dharma du Bouddha promet la fin de la souffrance. La souffrance est un mécanisme karmique. Différent pour chaque personne. Empathie et karma ne me semblent pas bien adaptés l'un à l'autre.

Celui qui vous dit, qu'à cause de la crise, il a du échanger sa Ferrari contre une modeste Porsche, et qu'il en souffre, éprouvez-vous de l'empathie pour lui ?

[chercheur]

Si ça marche avec une simple image, ca ne marchera pas en voyant quelqu'un se couper le doigt ou se l'écraser réelement ? Je crois que le coup des images montre juste à quel point le cerveau est fascinant.

Quand on voit quelqu'un souffrir (douleur ou pas) je crois réellement que si on s'ouvre un peu, on arrive effectivement à souffrir un peu selon son degré de compassion d'ailleurs compassion ne veut pas dire souffrir avec ? Je crois juste que le terminal n'est pas si imperméable à l'expérience d'autrui. OK on ne peut pas être autre que soi-même je l'accorde, mais cela ne veut pas dire que l'autre est totalement un inconnu, et qu'un mur opaque de 50m nous isole les uns des autres...

Je parlais du stade de foot. Quand il y a un but de marqué crois-tu qu'aucun supporter du même camp n'expérimente la même émotion ?

[ted]

Si ça marche avec une simple image, ca ne marchera pas en voyant quelqu'un se couper le doigt ou se l'écraser réelement ? Je crois que le coup des images montre juste à quel point le cerveau est fascinant.

Ca prouve simplement que ce n'est pas un partage de douleur mais bien une création. Du cerveau comme tu dis.
On est loin d'un partage de la "souffrance".

Quand on voit quelqu'un souffrir (douleur ou pas) je crois réellement que si on s'ouvre un peu, on arrive effectivement à souffrir un peu selon son degré de compassion d'ailleurs compassion ne veut pas dire souffrir avec ?

Ca c'est l'approche chrétienne je crois.
Karuna dans le bouddhisme, ce n'est pas "souffrir avec".
C'est développer des actions justes de façon à réduire la souffrance des autres. En aucun cas, souffrir avec eux. Ce qui est karmiquement impossible.

Je crois juste que le terminal n'est pas si imperméable à l'expérience d'autrui. OK on ne peut pas être autre que soi-même je l'accorde, mais cela ne veut pas dire que l'autre est totalement un inconnu, et qu'un mur opaque de 50m nous isole les uns des autres...

Oui bien sûr. Mais l'expérience de la souffrance d'autrui lui est personnelle. C'est un mécanisme interne pour ainsi dire à chaque terminaux car karmique. Un peu comme la résolution de l'écran. Une image qui s'affiche correctement sur un écran ne s'affichera pas pareil sur un autre écran.

Je parlais du stade de foot. Quand il y a un but de marqué crois-tu qu'aucun supporter du même camp n'expérimente la même émotion ?

Bé justement Si c'était un partage tout le monde ressentirait la même chose. C'est une création personnelle.

Quand il y a un but :
- yen a qui sont contents et qui sautent de joie !
- d'autres qui sont tristes et qui baissent la tête... :(

Pourtant, c'est le même but marqué !
Mais les gens ne supportent pas la même équipe. On a donc des karmas positifs de joie (sensations agréables) et des karmas négatifs de souffrance (sensations désagréables).

On a même des karmas neutres : la petite copine qui s'en fiche et qui attend juste que le match se termine pour récupérer son homme. Du but, elle s'en fiche. Du vainqueur aussi.

[ted]

Que ce soit clair : Personne ne connaîtra jamais la profondeur de notre souffrance !

On pourra toujours leur dire et ils pourront toujours se l'imaginer, voire projeter leur souffrance personnelle sur nous, ou leur conception de la souffrance sur nous.
Mais JAMAIS, ils ne sauront ce que nous ressentons vraiment.

La souffrance est une expérience personnelle, intime et karmique, dont nous seuls pouvons nous débarrasser. C'est le point de vue du Bouddhisme.

Bouddha n'est pas un sauveur qui endosse la souffrance du monde sur ses épaules, comme dans d'autres religions. Ici, chacun est responsable de ses actes et de leurs conséquences.

Les êtres sont
Propriétaires de leurs karmas,
Héritiers de leurs karmas,
Nés de leurs karmas,
Apparentés à leurs karmas,
Soutenus par leurs karmas.
Quoi qu’ils fassent, en bien ou en mal, ils en hériteront.

– Anguttara Nikaya V.57

Comprendre :

Les êtres sont
Propriétaires de leurs actions,
Héritiers de leurs actions
Nés de leurs actions,
Apparentés à leurs actions,
Soutenus par leurs actions.
Quoi qu’ils fassent, en bien ou en mal, ils en hériteront.

– Anguttara Nikaya V.57

[chercheur]

Premièrement. Heureusement que j'avais souligné un peu (hum hum), voulant signifier par là que je n'accordais pas une correspondance totale entre l'expérience vécue des deux sujets... Mais bon, tant pis...

Ca prouve simplement que ce n'est pas un partage de douleur mais bien une création. Du cerveau comme tu dis.On est loin d'un partage de la "souffrance".

Ou alors que les deux sujets expérimentent une douleur si tu préfères ce mot.

Deuxièmement, concernant le karma, tu nous expliques et répètes souvent, qu'il faut qu'il y ait intention. Or on dirait que le choses se font malgré soi, automatiquement ?, sans intervention de l'intention...

Ca c'est l'approche chrétienne je crois.
Karuna dans le bouddhisme, ce n'est pas "souffrir avec".
C'est développer des actions justes de façon à réduire la souffrance des autres. En aucun cas, souffrir avec eux. Ce qui est karmiquement impossible.

Pourquoi nous fait-on visualiser la souffrance d'autrui, ou échanger nos places alors ?... Parce que l'on est plus impliqué lorsqu'on ressent (partiellement devrais-je le souligner ? et) personnellement la souffrance. De plus ça ne t'es jamais arrivé de dire "J'ai mal pour toi" ? Moi oui.

Oui bien sûr. Mais l'expérience de la souffrance d'autrui lui est personnelle. C'est un mécanisme interne pour ainsi dire à chaque terminaux car karmique. Un peu comme la résolution de l'écran. Une image qui s'affiche correctement sur un écran ne s'affichera pas pareil sur un autre écran.

Plus haut je parlais de résonance. Si tu pinces un Do sur ta guitare, ma guitare ne produira pas de Do vraiment audible, mais la corde Do vibrera (par sympathie love_3 )

Concernant les footeux :

Bé justement Si c'était un partage tout le monde ressentirait la même chose. C'est une création personnelle.

Oui je suis d'accord mais je suis sûr qu'au moins 2 personnes éprouveront de la joie, de l'exaltation, etc... en regardant le but marqué. S'ils doivent la décrire ils ne trouveront pas les même mots.

Où commence l’empathie

Cette région du cerveau est importante car elle est notamment responsable de l’empathie ; elle contient des neurones qui s’activent aussi bien quand vous pressez une balle de caoutchouc que lorsque vous regardez quelqu’un d’autre presser une balle de caoutchouc. Il se produit la même chose lorsque vous voyez une personne tenir une tasse de café, bailler, etc. Que vous le fassiez ou que quelqu’un d’autre le fasse, vos neurones miroirs sont activés et vous met dans la tête d’un étranger.

Quand je vois quelqu’un tenir une tasse de café, les neurones miroirs activent les représentations dans mon cerveau qui sont aussi actives que si je tenais moi-même cette tasse de café, explique Obhi. Et parce que ces représentations sont connectées dans mon cerveau aux intentions qui devraient normalement les activer, vous obtenez ainsi l’activation de l’intention. C’est ainsi que vous pouvez comprendre : « Hey, cette personne veut boire du café ».

En outre, parce que nos actions sont liées à des pensées profondes – comme les croyances et les intentions – vous pouvez aussi commencer à sympathiser avec ce qui motive les actions d’une autre personne.
http://4emesinge.com/etude-sur-linflue ... lempathie/

L’empathie émotionnelle
6

L’empathie émotionnelle (ou contagion émotionnelle ou résonance affective) réfère à la tendance d’un individu à ressentir une émotion isomorphe à celle qu’autrui ressent (par exemple être heureux à la vue de quelqu’un qui exprime de la joie). La perception d’un comportement (par exemple un sourire) activerait automatiquement chez l’observateur ses propres représentations de ce comportement (hypothèse du couplage perception-action [6]). Cette hypothèse s’inscrit dans le cadre de la théorie de la simulation, selon laquelle un individu comprend les émotions d’autrui en « simulant », c’est-à-dire en utilisant son propre état mental comme s’il se trouvait dans la situation d’autrui [7]. De nombreux arguments convergent en faveur d’un tel processus d’empathie émotionnelle.
7

Plusieurs études enregistrant de l’électromyogramme (EMG) facial ont montré un comportement d’imitation des expressions faciales d’autrui [8]. Ainsi, dès qu’un individu observe autrui avoir une expression faciale, il a tendance à l’imiter de manière automatique, ce qui provoquerait en retour une émotion chez lui, permettant alors l’identification [8]. Cette imitation n’est pas fortuite puisqu’un pattern d’activation spécifique est retrouvé selon la valence émotionnelle du stimulus (par exemple l’expression faciale) : les émotions positives entraînent l’activité du muscle zygomatique (engagé dans la production d’un sourire) et les émotions négatives, l’activation du muscle corrugator (responsable du froncement des sourcils). Ce processus d’imitation ou « effet caméléon » est essentiel dans les relations interpersonnelles, favorisant le lien social et étant lié positivement à l’empathie [9].
8

Pour certains auteurs, cette empathie émotionnelle est sous-tendue par le système des neurones miroirs (SNM, [10]). Initialement découvert chez le singe, en particulier dans la région F5 (aire prémotrice ventrale), le SNM s’active lors de l’observation et l’imitation d’une action, permettant alors le décodage des intentions. Chez l’homme, un réseau pariéto-frontal bilatéral à prédominance droite, impliquant notamment le lobule pariétal inférieur et le gyrus frontal inférieur (GFI), a été mis en évidence dans des paradigmes d’observation, d’imagination ou d’imitation d’actions [11]. Cette hypothèse a été étendue aux émotions, proposant que le SNM soit à la base de l’empathie émotionnelle. Ainsi, l’observation et l’imitation de différentes expressions faciales activent des régions similaires (cortex prémoteur, GFI, sulcus temporal supérieur, insula et amygdale [12]). En outre, l’activation cérébrale liée à une expérience émotionnelle générée par l’exposition d’un stimulus désagréable (par exemple une mauvaise odeur) et celle liée à l’observation d’une autre personne ayant une expérience similaire engagent des régions qui se recouvrent [13]. L’empathie émotionnelle serait donc possible grâce à un mécanisme de représentations partagées, l’individu imiterait/simulerait de manière automatique l’émotion qu’il perçoit chez autrui, accédant ainsi à sa signification.
9

Les travaux récents sur l’empathie pour la douleur supportent ces résultats. Le paradigme princeps consiste à mesurer l’activité cérébrale d’un sujet lorsqu’un stimulus douloureux est appliqué sur sa propre main ou sur celle d’un proche [14]. Les aires impliquées dans le traitement de la sensation de douleur, en particulier l’insula antérieure (IA) et la partie dorsale du cortex cingulaire antérieur (CCA), sont activées que le sujet fasse l’expérience de la douleur lui-même ou qu’il soit le témoin de la douleur d’autrui [14]. Ces mêmes aires sont activées lorsque le sujet estime le degré de douleur générée par une situation représentée sur une image (exemple un doigt coincé dans une porte), que l’on demande au sujet de considérer que l’image le représente ou représente autrui [15].
(...)

Conscience de soi
17

Inférer les états mentaux d’autrui nécessite une conscience de soi préservée, ce qui implique l’intégrité du lobule pariétal inférieur [23]. Celle-ci serait un prérequis à la conscience de l’autre et ainsi à la distinction entre soi et autrui. Si l’empathie émotionnelle permet de ressentir la même émotion qu’autrui, il est fondamental de pouvoir déterminer qui est la source de cette émotion, afin de faire l’expérience de ce que les autres ressentent sans confusion avec soi-même [6].
(...)

Modulation de l’empathie
20

Différents facteurs peuvent moduler l’empathie tels que les caractéristiques du stimulus émotionnel (par exemple son intensité), le contexte (par exemple si la douleur a un caractère thérapeutique), qui modulent les activations de l’IA et CCA liées à l’empathie pour la douleur (pour revue voir [5]), ou encore les caractéristiques d’autrui. En effet, Singer et al. [27] ont montré que les activations cérébrales liées à l’empathie étaient nettement réduites lorsque les sujets observaient la douleur d’une personne jugée comme malhonnête. Dans la même lignée, l’empathie serait supérieure envers des patients séropositifs jugés comme non responsables (contamination par transfusion sanguine) par rapport à des personnes en bonne santé, et inférieure pour des patients séropositifs jugés comme responsables (contamination suite à une prise de drogue [28]). Les caractéristiques de la personne qui entre en empathie, par exemple le sexe ou les expériences passées peuvent également influencer la réponse empathique [5]. Cette modulation ferait intervenir des régions du cortex préfrontal, en particulier le CCA et le cortex orbito-frontal, impliqué dans la réévaluation du stimulus émotionnel [28]. Ce contrôle émotionnel pourrait être lié également à l’intervention des fonctions exécutives.
Une conception théorique de l’empathie ?
21

Decety et al. [6] ont proposé un modèle de l’empathie qui repose sur quatre composants : la contagion émotionnelle, la conscience de soi, la prise de perspective subjective de l’autre, et les processus de régulation. Ces composants interagissent de manière dynamique et l’expérience de l’empathie ne pourrait avoir lieu en cas de dysfonctionnement de l’un d’entre eux. Les auteurs attribuent un caractère implicite ou « bottom-up » à la contagion émotionnelle, et un caractère explicite ou « top-down » à la régulation, qui serait sous-tendue par les fonctions exécutives. Ces deux niveaux de traitement sont étroitement connectés. Ainsi, lorsqu’un individu perçoit l’émotion d’autrui, il ressent de manière automatique une émotion de même type mais cette émotion peut être modulée par les processus contrôlés (par exemple diminuée s’il s’agit d’une personne non appréciée). La régulation jouerait donc un rôle crucial dans la réaction (ou non) d’un individu à l’état affectif d‘autrui. Ce modèle souligne l’importance du contrôle top-down qui pourrait moduler la réponse induite par les processus bottom-up [5, 6

http://www.cairn.info/revue-de-neuropsy ... ge-292.htm

[chercheur]

Que ce soit clair : Personne ne connaîtra jamais la profondeur de notre souffrance !

Je crois l'avoir été.

La souffrance est une expérience personnelle, intime et karmique, dont nous seuls pouvons nous débarrasser. C'est le point de vue du Bouddhisme.

Bouddha n'est pas un sauveur qui endosse la souffrance du monde sur ses épaules, comme dans d'autres religions. Ici, chacun est responsable de ses actes et de leurs conséquences.

J'aime bien l'air condescendant, mais... t'aurais pas un problème avec le christianisme ? Tu veux pas qu'on en parle ?

Dans le christianisme aussi chacun est responsable y aurait pas le jugement dernier et l'enfer sinon

PS : Je m'excuse pour le ton de ma réponse mais ça me fatigue de voir le spectre chrétien resurgir si souvent dans les discussions... d'où cette interrogation de ma part.

[ted]

PS : Je m'excuse pour le ton de ma réponse mais ça me fatigue de voir le spectre chrétien resurgir si souvent dans les discussions... d'où cette interrogation de ma part.

Relis les fils de ces dernières années. Tu verras le nombre de trolls chrétiens qui viennent nous enquiquiner ici.

Sinon, non. Je n'ai aucun problème avec le christianisme.
Je la cite régulièrement parce que c'est la religion de naissance de bon nombre d'entre nous et qu'elle nous a formatés avec un certain dogme. Donc, certains membres s'y référent presqu'inconsciemment. Toi par exemple quand tu définis la compassion comme "souffrir avec". Ou ceux qui cherchent régulièrement à concevoir une sorte de grande conscience océane en arrière-plan.

Ce sont des réflexes théistes qui sont tout à fait respectables. Il me semble cependant important de signaler régulièrement les différences d'approche avec le bouddhisme.

Essaye de voir pourquoi "ça te fatigue". Ya peut-être un attachement à dénouer ?

[ted]

Pour répondre à tes longues citations sur le travail des scientifiques à propos des neurones, je te dirai que le bouddhisme évite les extrêmes que sont l'éternalisme ou le nihilisme. Or, le matérialisme est un des aspects du nihilisme puisqu'il s'appuie sur l'idée que les sentiments, émotions, comportements, réactions d'un individu, seraient les conséquences de son activité cérébrale.

On essaie alors d'expliquer, à coup d'électro-encéphalogrammes comparatifs, ce que ressent l'individu. C'est une forme de nihilisme puisqu'elle revient à considérer la fin définitive d'un être dès que son organe, le cerveau, sera détruit.

Par conséquent, les arguments issus d'une vue nihiliste ne sont pas recevables pour réfuter une Vue bouddhiste. Tout au plus, ils peuvent confirmer l'impact d'un entraînement de l'esprit sur le corps.

Pour coller à la vue bouddhiste, il faudrait que les contre-arguments intègrent aussi le non-soi, les renaissances, le Karma. Ce qui n'est clairement pas à l'ordre du jour chez les neurobiologistes.

Et encore une fois, je répète qu'il ne faut pas confondre douleur et souffrance.

Du point de vue bouddhiste on peut avoir une douleur sans souffrir. Et on peut souffrir sans qu'il y ait douleur.

La souffrance, dukkha, dans le bouddhisme, est de trois sortes :

• dukkha dukkha : La souffrance de la souffrance. C'est une souffrance grossière qui peut être déclenchée par exemple par la douleur (on l'appelle alors la deuxième flèche je crois) ou par autre chose de basique.
• viparinama dukkha : la souffrance subtile du changement.
• samkhara dukkha : la souffrance très subtile, inhérente aux états conditionnés.

Prenons le cas d'un arahant, dans sa dernière vie, qui aurait éradiqué dukkha-dukkha et viparinama dukkha. Et qui n'aurait plus que quelques traces de samkhara-dukkha.

On le filme alors qu'on lui enfonce une aiguille dans la main. L'arahant perçoit alors la douleur, qui n'est pour lui qu'un simple signal. Il ne va pas lui surajouter dukkha-dukkha (souffrance de la souffrance). Ni bien sur viparinama dukkha non plus, puisqu'il les a éradiqués.

Projetons le film à un cobaye.
D'après les articles cités plus haut, le cobaye "aura mal pour l'arahant" (d'après ta propre expression). Le cobaye, (par empathie ? ) va ressentir la souffrance de l'arahant.

Manque de pot : l'arahant ne ressent aucune souffrance sur ce coup là.

Donc le cobaye aura bien créé, karmiquement, dukkha-dukkha pour lui même, sur la base de ses perceptions et croyances erronées (croyance en la souffrance de l'arahant).

Si c'était la souffrance de l'autre que le cobaye ressentait vraiment, il aurait du ne rien ressentir.

[axiste]

Merci Ted c'est lumineux.

Finalement ce monde est un monde de résonances et il faut être conscient des résonances qui traversent: ne pas s'approprier ce qui ne nous appartient pas et savoir être traversé sans souffrir inutilement, parce que cela ne sert personne: ni nous, ni l'autre.

Quand quelqu'un souffre en face de soi lui renvoyer des résonances de souffrance est inapproprié.
Juste lui dire : je vois que tu souffres et j'entends ta souffrance. Il n'y a rien a s'emparer, juste écouter et laisser la souffrance de l'autre s'échapper en mots et disparaître dans le vide.

Au moment où cela se passe, être conscient toujours de ses propres résonances, il faut une grande vigilance parce qu'on doit être vide de soi.

De même si nous souffrons nous devons en être conscients, parfois ça s'échappe en dehors et le dire peut libérer un poids.
Mais il faut être conscient que cette souffrance puisse aussi résonner tout autour.

Pour le bonheur ,idem.
On peut se laisser traverser sans le retenir. On le voit et on vit consciemment. Le vivre quand il traverse, vivre son milieu et sa fin, chaque instant.
Il n'est pas à nous, ce n'est pas notre bonheur, c'est juste une rencontre et on est conscient aussi des résonances qu'il amène.

Le texte de Rumi résonne bien, je le remet tellement il résonne bien !


L'être humain est comme une maison d’hôtes

Chaque matin, une nouvelle arrivée
Une joie, une dépression, une mesquinerie

Un moment de pleine conscience qui arrive

Comme un visiteur inattendu
Accueille-les et reçois-les tous !

Même s’ils sont une foule de chagrins

Qui balaye violemment ta maison

La vide de son mobilier
Continue à traiter chaque hôte honorablement

Ils sont peut être en train de te vider

Pour faire place à de nouveaux délices
La pensée sombre, la honte et la malveillance,

Accueille-les à la porte en souriant

Et invites-les à rentrer
Sois reconnaissant pour quiconque arrive,

Car chacun d’eux a été envoyé

Comme un guide venant de l’au-delà

Poème de Jakad-od-in Rûmi