Robi a écrit :
Mais ce n'est pas vraiment une mission, plutôt un délassement culturel et virtuel...
Oui. J'avais remarqué. Tu te délasses pendant que d'autres cherchent ici une issue à leur souffrance.
Ah, je pensais que tu avais plutôt remarqué que c'est une mission...
Délassemennt est le mot qui m'est venu en réaction contre un exessif "mission"...
Je contribues par ma participation, à aider ceux qui cherchent une issue à leur souffrance.
ted a écrit :Pour toi, c'est un terrain de jeu. Tu nous fais tourner en bourrique. Tu t'amuses à nos dépends.
C'est ainsi.
Absolument pas de mon point de vue...
ted a écrit :Robi par exemple, je l'ai vu arriver il y a 12 ans sur le forum "annuaire du bouddhisme". Sans aucune culture bouddhique . On lui a tout expliqué.
Le "on lui a tout expliqué" est vraiment trop drôle... Ce que j'ai appris du bouddhisme je l'ai appris au contact d'un groupe zen AZI pendant 12 ans, de mes lectures bouddhistes depuis l'adolescence et de deux ans de cours à l'UBE.
ted a écrit :12 ans après, il se "délasse" et se présente comme un spécialiste, ancien pratiquant depuis plus de 20 ans. Conscient qu'à part quelques rares anciens comme moi, personne ne verra clair dans son jeu.
Je ne me suis jamais présenté comme un spécialiste, au mieux après tout ce temps comme quelqu'un qui peut revendiquer bien connaître le bouddhisme.
Dernière modification par Robi le 22 décembre 2016, 07:56, modifié 1 fois.
Je préfère que de vrais pratiquants engagés viennent m'expliquer les subtilités du non-soi. Et non des personnes qui se sont détournées du bouddhisme comme Robi ou Zopa.
Une fois ceci admis, le dire c'est bien. Faire quelque chose serait mieux. Nous sommes ici une petite poignée de gens sérieux, d'autres apparemment là pour se distraire... au dépend d'autrui. Outre le simple manque de respect (dans l'absolu) que cela représente, cela donne : une mauvaise image de la pratique, une mauvaise image de ce forum, ne peut que nuire à l'arrivée éventuelle de nouveaux membres, et l'argument que cela apprend la patience aux vrai pratiquants finit par devenir caduc.
L'unité d'une Sangha, l'harmonie de celle-ci, la bienveillance sincère entre ses membres dans un but commun de soutien et d'approfondissement de la pratique pour tous, sont des valeurs primordiales. Ne prend t-on pas Refuge dans la Sangha ?
On peut, dans un certain sens, assimiler le petit groupe de pratiquants sincères ici à une Sangha. La Sangha doit être un lieu de Refuse sûre, paisible, harmonieux. Que vaut-elle si l'on y accepte en toute connaissance de cause Mara sous toutes les formes qu'il peut adopté ? A t-on envie de rester dans une telle Sangha ?
Le Bouddha rejeta Mara, tout comme Jésus rejeta Satan (le tentateur, celui qui divise, celui qui voulait le pousser à quitter la voie de l'obéissance au Père).
Doit-on accepter ou non la présence de personnes qui ne sont là que pour se distraire quitte à le faire au dépend des autres ?
L'ouverture aux autres vues, la tolérance, est une chose, valeur que je partage, je lis régulièrement des textes de dialogues inter-religieux entre professionnels de cette exercice, et c'est possible si il y a un respect mutuel, de l'humilité, beaucoup de sagesse et de prudence. Il faut une foi profonde, une sagesse profonde, une érudition profonde, une bonne volonté profonde dans sa propre tradition pour être capable d'un tel exercice délicat. C'est loin d'être à la portée de tous.
Mais si l'invité d'une autre voie n'est pas dans cette attitude de respect et gaspille même le précieux temps de sa vie humaine a venir sur un forum d'une pratique spirituelle qui n'est pas la sienne, en laquelle il ne croit pas, plutôt que de s'investir dans la sienne propre à fond, pour son propre bénéfice spirituelle, est-il souhaitable de continuer à l'accepter pour le bien de ce forum et le sien propre ? N'est ce pas l'encourager dans une attitude contre-productive aussi bien pour les pratiquants sincères ici que pour lui même ?
La personne dont je parle (et je n'en parle que d'une) ce sera parfaitement reconnu. Il y a un moment ou l'excès de tolérance devient nuisible. Souvenez vous de la voie du milieu, les excès en tout sont nuisible. Trop de tolérance nuit à la tolérance.
Et le Bouddha lui même a reconnu que dans sa communauté parfois, lorsque toutes les méthodes pédagogiques dont il disposait avaient échouées, il ne lui restait d'autre choix que de chasser le disciple irrémédiablement rétif pour le bien de la Sangha. Et on parlait alors de disciples sincèrement engagés dans la voie, dans la communauté même du Bouddha historique, et non d'invités généreusement acceptés bien que pratiquant maintenant une voie différente et qui ne sont là de leur propre aveu que pour "se distraire". Ce qui relève du pur et simple manque de respect et de courtoisie la plus élémentaire.
Personnellement ce n'est pas le genre de Refuge et/ou de Sangha ou il me paraît possible de s'épanouir. Il y a déjà bien assez de facteurs de distraction dans la vie réelle, c'est déjà bien assez difficile de progresser quand on a pas de maître attitré proche de soi qui peut guider par sa présence, pour en plus devoir être perturbé ici dans ce Refuge virtuel ou je viens justement pour obtenir un soutien dans la pratique. Vous comprenez ou je veux en venir ?
Je comprends aussi pourquoi il n'y a peut être plus grand monde ici. Malheureusement.
Ah, je pensais que tu avais plutôt remarqué que c'est une mission...
Délassemennt est le mot qui m'est venu en réaction contre un exessif "mission"...
Je contribues par ma participation, à aider ceux qui cherchent une issue à leur souffrance.
Mission : évangélisation. Faut-il en dire plus ?
La croyance en une entité unique créatrice de l'univers, une cause unique, est une vue erronée clairement dénoncée par le Bouddha dans son Soutra sur le Filet des Théories. Est-il souhaitable ici de laisser cette vue erronée librement se propager ?
Compagnon a écrit :Mission : évangélisation. Faut-il en dire plus ?
La croyance en une entité unique créatrice de l'univers, une cause unique, est une vue erronée clairement dénoncée par le Bouddha dans son Soutra sur le Filet des Théories. Est-il souhaitable ici de laisser cette vue erronée librement se propager ?
Je n'ai jamais jamais évangéliser ici la croyance en une entité créatrice, j'ai juste fait remarquer quand c'était nécessaire dans le fil bouddhisme/christianisme que c'est la position du christianisme en opposition justement au bouddhisme.
Je n'évangélise pas, je contribue à mettre au clair ce qu'est le bouddhisme et éventuellement aussi quand le christianisme est évoqué dans le forum à le mettre au clair aussi.
Dernière modification par Robi le 22 décembre 2016, 08:36, modifié 1 fois.
La libération de la souffrance est le seul but du Dharma bouddhique.
Le but de la pratique du christianisme est le Salut de l'âme.
La pratique bouddhique nie la possibilité d'une entité unique source de la naissance de cet univers comme cause unique.
La pratiquer bouddhique comme je l'ai démontré (j'espère) citation à l'appui, nie l'existence d'une âme au sens chrétien du terme.
Comment une personne qui est pratiquante du christianisme peut-elle se positionner en enseignante de la vue correcte du Dharma bouddhique alors que ses croyances personnelles fondamentales sont au moins en contradiction flagrante sur 2 points majeur et que cette même personne s'attache de son propre aveu à l'indépendance absolue de sa propre tradition, rejetant toute perception plus syncrétique ? Quelle légitimé et crédibilité a une telle personne dans sa posture ?
Soit cette personne ment à ses interlocuteurs sur son but réel, soit elle est elle-même très confuse et incertaine dans ses propres pratiques spirituelles, incapable d'adhérer pleinement à l'une ou a l'autre tradition et incapable de transcender les deux pour se débarrasser de cette contradiction. Une telle confusion ne peut qu'être source de souffrance pour la personne, d’insatisfaction, qu'elle en soit consciente ou non. Alors comment une telle personne peut espérer alléger la souffrance d'autrui quand elle est incapable de voir la sienne propre et d'y mettre un terme ?
Excuse moi Robi mais un pratiquant sincère des Évangiles ne se "distrait" pas sur un forum bouddhiste. Il prie, étudie les Évangiles, écoute des prêches, va à l'Eglise, se confesse si il en ressent le besoin, participe a des œuvres caritatives, fait acte de charité et de bénévolat dans la vie etc... Il ne perd pas son temps dans un lieu comme celui ci a moins d'y avoir un but non officiel. Et c'est quelqu'un qui a passé plus de 11 ans dans le système scolaire catholique français d'abord comme élève puis comme surveillant et enseignant qui te parle. D'abord chez les Frères des Ecoles chrétiennes, ou le directeur était un frère, que l'on appelait Très Cher Frère quand on le croisait, et ou l'on faisait le signe de croix chaque fois que l'on croisait la statue de Marie dans le couloir, puis à l'Institut Catholique de Paris et au passage je suis titulaire d'une maîtrise d'histoire religieuse de Sorbonne Paris IV dont le mémoire était les Lettres Décrétales du Pape Léon 1er Le Grand 440-460, et dirigé par Michel Rouche, chrétien catholique pratiquant affiché et spécialiste de Clovis et des Mérovingiens. Donc quand je parle du christianisme et de sa pratique, excuse moi je connais un peu. En Fac j'ai étudié la naissance du christianisme, le mariage et la position de la femme sous les mérovingiens, la Réforme protestante. J'ai été baptisé, confirmé, confessé, ai participé à récollection et retraites, de multiples messes, ai été à Rome, ai croisé Jean Paul II, ai été dans la crypte de Saint Pierre sous la nef de Saint Pierre de Rome à 1 mètre des reliques du saint, j'ai participé à un tableau vivant ou je jouait un centurion qui se disputait la tunique du Christ au pied de la croix. Mon père est catholique pratiquant. J'ai aussi fait un peu de catéchèse. J'ai entendu des messes en latin et Haïtien, j'ai participé au mariage catholique de ma sœur et à l'oraison funèbre de ma grand mère dans son église de campagne. J'ai donc une certaine expérience de la pratique chrétienne. C'est pourquoi je me permet d'en parler. Au moins d'un point de vue historique.
Les grands maîtres ascètes bouddhistes du passé ont parfois passé des longues années de retraite seuls dans une grotte afin de se purifier en quelque sorte, de s’entraîner comme le ferait un athlète, afin d'être sûrs d'eux, d'avoir suffisamment progresser dans la voie pour pouvoir ensuite se permettre de la propager sans erreurs ni effets néfastes. C'est à ce prix qu'ils furent vraiment efficaces. Il avaient avant, vulgairement parlant "balayé devant leur porte" avant d'aller proposer leurs balais à d'autres.
Qui peut se targuer ici d'une telle stabilité ? D'une telle expérience et donc d'une telle sûreté dans la qualité de la transmission ?
Dernière modification par Compagnon le 22 décembre 2016, 08:49, modifié 4 fois.
Compagnon a écrit :Comme une personne qui est pratiquante du christianisme peut-elle se positionner en enseignante de la vue correcte du Dharma bouddhique alors que ses croyances personnelles fondamentales sont au moins en contradiction flagrante sur 2 points majeur et que cette même personne s'attache de son propre aveu à l'indépendance absolue de sa propre tradition, rejetant toute perception plus syncrétique ? Quelle légitimé et crédibilité a une telle personne dans sa posture ?
Je l'ai toujours dit ma légitimité et crédibilité c'est d'avoir été bouddhiste et d'en avoir une bonne connaissance.
Compagnon a écrit :
Excuse moi Robi mais un pratiquant sincère des Évangiles ne se "distrait" pas sur un forum bouddhiste. Il prie, étudie les Évangiles, écoute des prêches, va à l'Eglise, se confesse si il en ressent le besoin, participe a des œuvres caritatives, fait acte de charité et de bénévolat dans la vie etc... Il ne perd pas son temps dans un lieu comme celui ci a moins d'y avoir un but non officiel.
Je ne perds pas mon temps ici je contribue à ma culture et celle des autres.
Je ne te permets pas d'insinuer que je ne serais pas un pratiquant sincère du christianisme (tout ce que tu dis, je le fais!)
Dernière modification par Robi le 22 décembre 2016, 08:52, modifié 1 fois.
Je ne perds pas mon temps ici je contribue à ma culture et celle des autres.
Es tu certains que même si l'intention est là, l'effet produit est bien celui recherché chez tes interlocuteurs ? Du moins depuis que nous nous connaissons (si peu) ici ?
Compagnon a écrit :Je ne perds pas mon temps ici je contribue à ma culture et celle des autres.
Es tu certains que même si l'intention est là, l'effet produit est bien celui recherché chez tes interlocuteur ? Du moins depuis que nous nous connaissons (si peu) ici ?
Bien sûr que j'en suis certain, j'ai rétablis bien des vérités dans le fil christianisme/ bouddhisme et je retablis encore ici une vérité en disant que le soi en existence dépendante est l'opinion majoritaire du bouddhisme
Ben oui on tourne en boucle... Nous avons évoqué cela à de nombreuses reprises et je ne peux que redire ce que j'ai déjà dit quand, à nouveau, tu ouvres le champ de ce sujet.
Bonne journée
Je crois que le problème que nous rencontrons se base sur le fait que le terme « exister » n’est pas clarifié :
Le soi est une désignation conventionnelle et en tant que tel, existe en dépendance de l’ensemble des conventions. Dans l’absolu il n’y a aucune convention donc pas de soi désigné, donc existant. Il nous faut réaliser ces deux aspects de la réalité pour avoir une vue complète.
L’existence est nécessairement conventionnelle. Ainsi, dire que le soi désigné existe en dépendance (de l'ensemble des conventions) est en quelque sorte un pléonasme, puisque toute chose désignée existe selon le fait qu'en tant qu'elle est désignée précisément, elle existe en dépendance de l’ensemble des conventions.
Là où l’erreur peut se glisser donc, c’est lorsqu’on considère que le terme « exister » serait employé dans le sens -d’exister absolument- en effet, exister de manière absolue est un contresens. C’est là que si on considèrerait le terme « exister » de cette manière parce qu’il n’aurait pas été clarifié que l’existence est quoi qu’il en soit conventionnelle, lorsqu’il serait dit que le soi existe en dépendance, on comprendrait à tort qu’il existerait - absolument en dépendance -.
Wiki : Le terme d'existence en soi est ambigu, il recouvre de multiples sens. Dans le langage trivial il désigne le fait d'être, d'être de manière réelle, il est ainsi utilisé dans un usage tout aussi indéterminé chez beaucoup de philosophes comme équivalent au terme d'« être ».
(...)Cependant au sens étymologique d'origine latine existere ou « exis-tance » possède une signification plus précise, il signifie être hors de soi, être auprès des choses.
Dernière modification par jules le 22 décembre 2016, 10:49, modifié 3 fois.
