L’au-delà ?

[Florent]

En somme vous croyez bien tous quelque chose: le nirvana et comme-ci, le Bouddha à dit il est comme ça...
Tous ce que vous écrivez ressort de la croyance, et le pire c'est que vous ne vous en rendez même pas compte, tellement persuader de vos croyances.

Après chacun est bien libre de croire ce qu'il veut, du moment que ça ne bascule pas dans un fanatisme meurtrier ou que ce soit nuisible aux autres. Vous croyez que zazen vous amèneras à l'éveil, pas de problème, qu'il y a un bouddha en vous, pas de problème, que la "méditation" est la chose à faire, pas de problème...

flower_left

[axiste]

Après chacun est bien libre de croire ce qu'il veut, du moment que ça ne bascule pas dans un fanatisme meurtrier ou que ce soit nuisible aux autres

Oui lâcher prise et cesser d'opposer des choses qui ne le sont pas, comme le dit le Bouddha: ehi passiko
Autrement dit prendre le temps de regarder ce qu'il en est et expérimenter par vous mêmes.
Plutôt que de suivre les projections de l'esprit sans même en être conscient.

C'est important d'être conscient de ses mouvements internes, de ses agrippements ou attachements qui conduisent quelquefois au fanatisme.
Cesser de batailler sur des mots qui finalement n'expriment que les attachements que chacun de nous porte...mais c'est normal, nous sommes tous très humains

[yves]

En somme vous croyez bien tous quelque chose: le nirvana et comme-ci, le Bouddha à dit il est comme ça...
Tous ce que vous écrivez ressort de la croyance, et le pire c'est que vous ne vous en rendez même pas compte, tellement persuader de vos croyances.

Après chacun est bien libre de croire ce qu'il veut, du moment que ça ne bascule pas dans un fanatisme meurtrier ou que ce soit nuisible aux autres. Vous croyez que zazen vous amèneras à l'éveil, pas de problème, qu'il y a un bouddha en vous, pas de problème, que la "méditation" est la chose à faire, pas de problème...

flower_left

il s'agit de pratiquer et d'observer les résultats

alors certes on croit en ces résultats une fois qu'on les a obtenu, mais c'est très différent que de croire en quelques chose dont tu n'as pas fait l'expérience

c'est drôle que tu ne veuilles pas tenir compte de cette "petite" différence

[tirru...]

Bonjour Florent,

En somme vous croyez bien tous quelque chose: le nirvana et comme-ci, le Bouddha à dit il est comme ça...
Tous ce que vous écrivez ressort de la croyance, et le pire c'est que vous ne vous en rendez même pas compte, tellement persuader de vos croyances

Permet moi d'ajouter les Dhamma Anussati qu'Axiste a évoqué et qui montre ce Dhamma bien concret et réel et pas dans un hypothétique au-delà auquel nous accordons notre confiance :

• Svâkhâto Bhagavatâ dhamma : Le dhamma a bien été exposé par le Bhagavat ( le Bénit du ciel),
  
  Sanditthiko : Qu'il peut être réalisé clairement par le pratiquant,
  
  Akäliko : dont les fruits sont immédiats,
  
  Ehi passiko : qui "invite à venir et à voir" et non à croire aveuglément,
  
  Opanayiko : Menant progressivement à Nibbâna, graduellement,
  
  Paccatam veditabbo vunnühi: que le sage peut expérimenter directement par lui-même,

Moi je dis ( à la suite du Bouddha) que si tu fais le Nembutsu et bien que tu sois libre ou non de toute haine ou malveillance tu iras dans la Terre Pure du Bouddha Amida et là seulement tu seras libre de toute haine et malveillance...

La libération n'est seulement possible que dans la terre pure ?

[Zopa2]

En somme vous croyez bien tous quelque chose: le nirvana et comme-ci, le Bouddha à dit il est comme ça...
Tous ce que vous écrivez ressort de la croyance, et le pire c'est que vous ne vous en rendez même pas compte, tellement persuader de vos croyances.

Après chacun est bien libre de croire ce qu'il veut, du moment que ça ne bascule pas dans un fanatisme meurtrier ou que ce soit nuisible aux autres. Vous croyez que zazen vous amèneras à l'éveil, pas de problème, qu'il y a un bouddha en vous, pas de problème, que la "méditation" est la chose à faire, pas de problème...

flower_left

il s'agit de pratiquer et d'observer les résultats

alors certes on croit en ces résultats une fois qu'on les a obtenu, mais c'est très différent que de croire en quelques chose dont tu n'as pas fait l'expérience

c'est drôle que tu ne veuilles pas tenir compte de cette "petite" différence

J'ai peut être mal compris ce que Yves a voulu dire, mais pour moi il y a deux situations possibles :

1/Soit on sait par soi-même (grâce à une expérience personnelle certaine, ou par un raisonnement certain) et à ce moment là, on n'a plus besoin de croire... puisqu'on sait. Donc l'expression " on croit a des résultats parce qu'on les a obtenus" n'est pas valide puisque dans ce cas, on les a obtenus, donc on sait.

2/ Soit on ne sait pas par soi-même (n'en n'ayant pas fait l'expérience personnelle, ni n'ayant abouti à une conclusion certaine grâce aux raisonnements), et à ce moment là, on est bien obligé de croire.... en espérant un jour savoir.


Mais on ne peut pas à la fois croire et savoir (sur le même sujet, s'entend).


Ensuite, je veux bien adhérer au principe de la vérification personnelle prôné par le Bouddha.
Et je peux bien effectuer quelques expérimentations personnelles sur le chemin proposé. Mais sur des sujets comme les renaissances et le karma, ou encore le nirvana, à moins d'avoir un niveau de perception me permettant d'expérimenter par moi-même ces phénomènes ou ces états, et donc de les connaitre (de les savoir), je suis bien obligé de croire en attendant, non ? Je suis bien obligé d'avoir des croyances...en espérant un jour pouvoir les remplacer par des connaissances, non ?

Et si je n'y croyais pas, où trouverais-je suffisamment d'énergie pour me lancer dans la pratique visant à les expérimenter ?

[ted]

Ensuite, je veux bien adhérer au principe de la vérification personnelle prôné par le Bouddha. Et je peux bien réaliser quelques expérimentations personnelles sur le chemin proposé. Mais sur des sujets comme les renaissances et le karma, ou encore le nirvana, à moins d'avoir un niveau de perception me permettant d'expérimenter par moi-même ces phénomènes ou ces états, et donc de les connaitre (de les savoir), je suis bien obligé de croire en attendant, non ? Je suis bien obligé d'avoir des croyances...en espérant un jour pouvoir les remplacer par des connaissances, non ?

Bé non... t'es pas obligé de croire au karma, aux renaissances ou au Nirvana pour pratiquer.

Je connais des bouddhistes qui bredouillent et se défilent quand on leur parle de renaissances. On touche un nerf. Ils n'ont pas encore intégré cet aspect dans leur vie. On a beau leur expliquer que la renaissance se produit à chaque changement d'état de conscience, donc plusieurs milliers de fois par jour, ils n'ont pas encore réalisé ou compris l'impermanence subtile.

Mais on n'a pas besoin de ça pour s'asseoir et méditer. On médite en lachant prise. On ne médite pas pour atteindre le nirvana. Atteindre le nirvana, c'est réussir à méditer sans but. Ya rien à comprendre.

[yves]

j'ai mélangé croire et savoir par ce que c'est ce que fait sciemment florent love3

[ted]

je suis bien obligé de croire en attendant, non ? 

Je vais prendre un exemple extrêmement choquant !
Il y a des femmes (pas toutes) qui jouissent en se faisant violer. Qui ont des orgasmes. Alors que tout leur esprit hurle son dégoût, leur corps réagit aux stimulations.

Ces femmes culpabilisent profondément ensuite parce que la réaction de leur corps conforte les insultes de leur agresseur ("salope ! T'aime ça hein ?"). Certaines se suicident après ou sont dégoûtées d'elles mêmes pour le reste de leur vie. Comment se plaindre alors qu'on a eu un orgasme ? Des religieuses violées ne s'en remettent pas. Convaincues que le diable était déjà en elles.

Pourtant, ces femmes n'ont rien à se reprocher : elles ont été violées, salies et abusées ! Elles ne sont pas responsables de la réaction de leur corps qui n'est qu'une pure réaction biologique à un éventail de stimulation ! Elles doivent parfois suivre une thérapie pour s'en convaincre et déculpabiliser.

Un homme profondément homophobe, qui se ferait sodomiser de force, est susceptible lui aussi de jouir de la même façon. Avec bien sur les mêmes dégâts psychologiques traumatisants et un risque élevé de suicide après l'agression.

Nous n'avons pas besoin de croire en certaines choses pour qu'elles se produisent, parce qu'elles sont inscrites dans notre fonctionnement.

De même, le développement de la Vue pénétrante (vipassana), l'entrée dans les jhanas, la remémoration des vies antérieures ou l'atteinte de nibbana, sont des réalisations qui s'enchaînent toutes seules dès lors que les conditions sont réunies : éthique, calme mental, lacher-prise, concentration, pleine conscience, non distraction, état naturel. Il n'est pas nécessaire d'y croire.

D'ailleurs, le theravada a un terme pour qualifier l'inéluctabilité de la chose une fois dépassé un certain seuil : sotapanna "entré dans le courant".

Quelles que soient vos croyances (religieuses ou matérialistes), vous n'échapperez pas à l'éveil si vous suivez les directives du Bouddha. Parce que ce n'est pas vous qui décidez. Votre nature suit son chemin, c'est tout.

Des personnes le savent et ont décidé de se détourner sciemment de l'éveil et d'en détourner les autres, de même qu'on peut décider sciemment d'éviter toute situation (bonne ou mauvaise) pouvant conduire à un orgasme. C'est un choix que chacun peut faire et qu'on doit respecter. C'est pourquoi le bouddhisme ne fait pas de prosélytisme.

[ShraWaKa]

" Ô moines, il y a un lieu où il y a ni terre, ni eau, ni feu, ni air. Ce n'est pas le lieu de l'infinité de l'espace, ni de l'infinité de la conscience, ni du non-être, ni ce lieu où il n'y a ni représentation ni non-représentation. Ce n'est ni ce monde-ci, ni ce monde-là, ni la lune, ni le soleil. Je l'appelle, ô moines, ni un "venir", ni "un aller", ni un "être debout", ni un "disparaître", ni un "naître". C'est quelque chose sans support, ni début, ni fondement. C'est précisément la fin de la souffrance.

Difficile à saisir est la doctrine du non-moi, car la vérité n'est pas facile à comprendre.
Vaincus sont les appétits pour celui qui sait, mais non pour celui qui se contente de regarder.(...) "

Nibbana canon pali bica-vipassana

A.G. : Quand on évoque cette question de vie et de mort, on emploie souvent des termes comme au-delà, libération, nirvana. Est-ce que vous pouvez nous expliquer ce que chacun de ces termes signifie ?

Roland Rech : Le Bouddha n’a jamais voulu décrire exactement le nirvana. Mais il l’a désigné comme extinction des causes de la souffrance,  donc extinction principalement de l’avidité, de tout ce qui nous porte à vouloir saisir. Extinction de la haine, de tout ce qui nous porte à vouloir rejeter. Et surtout, extinction de l’ignorance, c'est-à-dire finalement éveil à la véritable nature profonde de notre existence.
Quand il a parlé concrètement du nirvana,  il a surtout évoqué le nirvana comme extinction de ces trois poisons. On peut dire aussi abandon de l’illusion de l’ego, séparé du reste du monde extérieur etc..
Le nirvana n’est pas un lieu où l’on entrerait après la mort. Le nirvana, c’est l’autre face de ce qu’on appelle le samsara, c’est à dire le fait que nous sommes engagés dans un processus de naissances et de morts et que ce processus peut avoir une fin ou, tout au moins, on peut s’en détacher. C’est ce qu’on appelle le nirvana.
Sagesse Bouddhiste

[davi]

J'aime bien ton approche Ted sur l'inéluctabilité de l'éveil en quelque sorte...

Ensuite, je veux bien adhérer au principe de la vérification personnelle prôné par le Bouddha.
Et je peux bien effectuer quelques expérimentations personnelles sur le chemin proposé. Mais sur des sujets comme les renaissances et le karma, ou encore le nirvana, à moins d'avoir un niveau de perception me permettant d'expérimenter par moi-même ces phénomènes ou ces états, et donc de les connaitre (de les savoir), je suis bien obligé de croire en attendant, non ? Je suis bien obligé d'avoir des croyances...en espérant un jour pouvoir les remplacer par des connaissances, non ?

Et si je n'y croyais pas, où trouverais-je suffisamment d'énergie pour me lancer dans la pratique visant à les expérimenter ?

Effectivement, il est dit que seuls les parfaits Bouddhas peuvent voir la réalité du karma, mais sans un minimum de foi, de confiance, difficile de s'engager dans quoi que ce soit, même dans des pratiques mondaines. La confiance, nous l'avons quand nous conduisons notre voiture; nous faisons confiance au constructeur, au garagiste. Nous faisons confiance au distributeur, au producteur quand nous mangeons leurs produits. Nous faisons confiance aux laboratoires pharmaceutiques quand nous prenons leurs médicaments. Nous qui sommes nés et qui vivons, quelle est la légitimité de cette existence ?

La résurrection est une chose toute naturelle. Il n'est pas plus étonnant de naître deux fois qu'une.

Dit autrement, ce qui est absurde, ce n'est pas de naître plusieurs fois, mais de naître qu'une seule fois. Cette expérience d'être nés, nous l'avons. Normalement, nous ne devrions pas exister. Mais nous existons. Ceci est notre expérience.