Peter Fenner : la libération naturelle

[Dharmadhatu]

L'état lui-même ne dépend d'aucune condition, mais la reconnaissance de cet état dépend de la condition de savoir où regarder, qui elle-même dépend d'un tas d'autres conditions, comme le Maître.

Cet état inconditionnel ne sert à rien s'il n'est pas reconnu/vécu/réalisé/ressenti/contemplé/etc. C'est seulement quand il l'est qu'il est vraiment un état, avant tout était là pour qu'il le soit, mais il ne l'était pas depuis un temps sans commencement. C'est là où je voulais en venir.

[Robi]

L'état lui-même ne dépend d'aucune condition,

Voilà et cela n'implique pas que tout le monde est dans la simplicité innée comme tu le disais. (De plus ce qui dit Lausm est juste)

[lausm]

Lausm dit:

eh oui, l'esprit est retors à envisager un état qui ne dépende d'aucune, absolument aucune condition!...
Autrement dit quelque chose qui est de l'ordre de la gratuité, du don...

gigi dit:
Bonjour Lausm, que veux-tu dire par esprit ?
avec metta
gigi

On pourrait dire "nous" sommes retors à envisager un état qui ne dépende d'aucune condition!

Même le maître est une autre condition qu'on se pose!!
Oui, je sais, c'est absolument insupportable tous ces trucs qui mettent toute la baraque par terre!

Mais doit-on envisager une Voie, un maître, un enseignement, comme quelque chose dont on aurait besoin, une nouvelle condition???
Ou ne peut-on pas vivre déjà directement dans cette liberté, en tous cas cesser de croire qu'il faut montrer patte blanche, payer sa cotisation, pour connaître ce qui en fait a toujours été présent??
Qu'on pourrait très bien nommer "esprit", "nous", ou autre chose??? ou pas???

[ted]

Lausm, je ne vois pas trop où tu veux en venir : une sorte de retour à la nature ? comme dans les années soixante ?

[Dharmadhatu]

L'état lui-même ne dépend d'aucune condition,

Voilà et cela n'implique pas que tout le monde est dans la simplicité innée comme tu le disais. (De plus ce qui dit Lausm est juste)

Tout à fait. Je voulais seulement dire qu'un état qui n'est pas reconnu n'est pas vraiment un état, mais bon, dans quel état j'erre ? ::mr yellow::

[Robi]

L'état lui-même ne dépend d'aucune condition,

Voilà et cela n'implique pas que tout le monde est dans la simplicité innée comme tu le disais. (De plus ce qui dit Lausm est juste)

Tout à fait. Je voulais seulement dire qu'un état qui n'est pas reconnu n'est pas vraiment un état, mais bon, dans quel état j'erre ? ::mr yellow::

Je ne comprends pas trop pourquoi tu veux dire ça...
Car à mon avis même pas reconnu ç'est vraiment un état (puisqu'il est reconnu par les bouddhas ou le Bouddha et que tout bouddhiste leur fait ou lui fait à priori confiance: que cet état non reconnu par les non-éveillés est vraiment un état -reconnu par les éveillés-). C'est comme la maladie, il n'est pas nécessaire de la connaître pour tomber d'accord que l'état de maladie est vraiment un état.
...J'essaie de trouver un exemple plus positif que la maladie .... C'est comme l'état de savoir jouer d'un instrument de musique, il n'est pas nécessaire de (re) connaître cet état pour savoir qu'il est vraiment un état. Il suffit d'entendre un instrumentiste aguérri ou de l'écouter parler de son expérience...

[Flocon]

Le problème d'une formulation qui admettrait un "état de Bouddha" même non reconnu, me semble-t-il, c'est qu'elle suppose que cet état serait préexistant à sa reconnaissance, et donc, en quelque sorte, éternel, comme l'est l'Atman du Védisme, par exemple. Or le bouddhisme n'admet pas les vues éternalistes, qu'il considère comme défavorables à la libération.

Je ne sais pas si c'est ce que voulait dire Dharmadhatu, mais c'est comme ça que je comprends sa remarque.

[Robi]

ça y est, j'ai trouvé l'exemple qui déchire (pour un bouddhiste)...
C'est comme l'état de Bouddha, tout bouddhiste reconnait (sait, admet, juge) que cet état existe sur la simple bonne foi des bouddhas. Sinon aucun bouddhiste ne s'engagerait sur la voie...

[longchen2]

Il existe un exemple traditionnel, mais je ne m’en souviens qu’imparfaitement:
C’est celui d’une femme dont les briques de sa maison sont en fait des lingots d’or, mais elle n’en sait rien, elle n’en a aucunement conscience. Aussi toute sa vie elle va chercher à réussir dans la vie pour devenir riche, car elle se croit pauvre.

En fait elle n’est pas pauvre, mais tant qu’on ne lui aura pas montré qu’il y a des lingots d’or chez elle, elle restera ignorante de sa richesse et continuera à souffrir, pourtant tout est là depuis le début, seulement elle ne le sait pas.

Mon exemple est-il correct ?

[Robi]

Il existe un exemple traditionnel, mais je ne m’en souviens qu’imparfaitement:
C’est celui d’une femme dont les briques de sa maison sont en fait des lingots d’or, mais elle n’en sait rien, elle n’en a aucunement conscience. Aussi toute sa vie elle va chercher à réussir dans la vie pour devenir riche, car elle se croit pauvre.

En fait elle n’est pas pauvre, mais tant qu’on ne lui aura pas montré qu’il y a des lingots d’or chez elle, elle restera ignorante de sa richesse et continuera à souffrir, pourtant tout est là depuis le début, seulement elle ne le sait pas.

Mon exemple est-il correct ?

Oui mais cette femme qui ne voit pas que sa maison est faite de lingots d'or si tu lui poses la questions: est-ce que vous reconnaissez que l'état de richesse est vraiment un état?
A coup sûr elle va te dire que oui...
(même si à ses yeux cet état n'existe pas -encore- pour elle; elle reconnait sûrement cet état comme en étant vraiment un pour d'autres: les riches)