bouddhisme et christianisme

[Compagnon]

Des choses intéressantes. Je prendrais le temps de la réflexion pour y répondre
Comme tu a pris le temps de la réflexion avant de répondre comme je t'y avais invité et je t'en remercies.

[jules]

Robi : Dans cette relation (et dans les trois monothéismes) notre personne à nous est toujours préservée et même valorisée, en aucun cas il ne s'agit d'une extinction de la personne comme le mot nirvana (extinction) le suggère.
Dans ces conditions il n'y a pas de rapprochement possible entre Dieu et "la dimension ultime". Quant à nirvana et royaume de Dieu, du fait comme je viens de le dire de l'importance de la notion de personne préservée il n'y a pas non plus de rapprochement possible entre nirvana et royaume de Dieu.

J'ai toujours compris le terme "extinction" dans le bouddhisme, dans le sens d'une extinction des désirs, désirs par lesquels la personne précisément, renaît dans des états infernaux pour ainsi dire où la recherche illusoire des satisfactions mondaines le conduit à agir pour lui-même, de manière égoïste et insatisfaisante. Le concept d'extinction de la personne il faudrait donc plutôt je pense l'entendre dans le sens d'extinction du "personnel" du "pour soi", il faudrait à mon avis la comprendre telle ce moment où la personne cesse de renaître dans ces mondes infernaux où prédomine la soif et où, courant de satisfactions en satisfactions celle-ci renaît dans le devenir suscité par le désir d'obtenir pour soi-même ou disons suscité par les passions.
Je vois bien une similitude personnellement avec un chrétien qui aurait tourné toute sa personne, tous ses actes en direction de Dieu ayant par là renoncé à tout sauf à Dieu ; un renonçant en somme, tout comme on le dirait d'un bouddhiste accompli, c'est à dire de quelqu'un qui aurait vaincu ses désirs et se donnerait entièrement à l'autre tel un saint ou un bodhisattva.

[Robi]

Robi : Dans cette relation (et dans les trois monothéismes) notre personne à nous est toujours préservée et même valorisée, en aucun cas il ne s'agit d'une extinction de la personne comme le mot nirvana (extinction) le suggère.
Dans ces conditions il n'y a pas de rapprochement possible entre Dieu et "la dimension ultime". Quant à nirvana et royaume de Dieu, du fait comme je viens de le dire de l'importance de la notion de personne préservée il n'y a pas non plus de rapprochement possible entre nirvana et royaume de Dieu.

J'ai toujours compris le terme "extinction" dans le bouddhisme, dans le sens d'une extinction des désirs, désirs par lesquels la personne précisément, renaît dans des états infernaux pour ainsi dire où la recherche illusoire des satisfactions mondaines le conduit à agir pour lui-même, de manière égoïste et insatisfaisante. Le concept d'extinction de la personne il faudrait donc plutôt je pense l'entendre dans le sens d'extinction du "personnel" du "pour soi", il faudrait à mon avis la comprendre telle ce moment où la personne cesse de renaître dans ces mondes infernaux où prédomine la soif et où, courant de satisfactions en satisfactions celle-ci renaît dans le devenir suscité par le désir d'obtenir pour soi-même ou disons suscité par les passions.
Je vois bien une similitude personnellement avec un chrétien qui aurait tourné toute sa personne, tous ses actes en direction de Dieu ayant par là renoncé à tout sauf à Dieu ; un renonçant en somme, tout comme on le dirait d'un bouddhiste accompli, c'est à dire de quelqu'un qui aurait vaincu ses désirs et se donnerait entièrement à l'autre tel un saint ou un bodhisattva.

"Ô Subhuti, qu'en penses-tu? Le sage qui a obtenu l'éveil parfait peut-il en tirer fierté et se dire "j'ai obtenu l'éveil parfait"?"
"Non bienheureux, parce qu'il n'existe pas une condition qui s'appelle éveil parfait. Si un sage ayant atteint l'éveil parfait se disait à lui-même "j'ai atteint l'éveil parfait", il ferait nécessairement intervenir la notion d'un ego, d'une personnalité, d'un être ou d'une individualité séparés, toutes conceptions qui à ce stade n'ont plus cours."
Sutra du Diamant

Le nirvāṇa est une forme d'achèvement qui peut être comparé, selon les textes, à l'extinction d'une flamme (individualité ou sens du soi) : de même qu'on ne peut définir un feu qui ne brûle pas, on ne peut définir une personne qui a « exsufflé » les agrégats d'existence (désirs, volitions, conceptions erronées) qui entraînent une personne non éveillée de renaissance en renaissance.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Nirvana_

[jules]

Robi : "Ô Subhuti, qu'en penses-tu? Le sage qui a obtenu l'éveil parfait peut-il en tirer fierté et se dire "j'ai obtenu l'éveil parfait"?"
"Non bienheureux, parce qu'il 'existe pas une condition qui s'appelle éveil parfait. Si un sage ayant atteint l'éveil parfait se disait à lui-même "j'ai atteint l'éveil parfait", il ferait nécessairement intervenir la notion d'un ego,, d'une personnalité, d'un être ou d'une individualité séparés, toutes conceptions qui à ce stade n'ont plus cours."
Sutra du Diamant

Oui, exact, d'un égo tel qu'au lieu de se tourner vers "Dieu" il se tourne vers sa personne telle qu'individualité séparée, toutes conceptions qui à ce stade n'auraient plus cours s'il était tourné vers Dieu ou s'il était un renonçant (aux désirs personnels tels qu'en l'occurrence le désir de se vouloir éveillé)

Robi : Le nirvāṇa est une forme d'achèvement qui peut être comparé, selon les textes, à l'extinction d'une flamme (individualité ou sens du soi) : de même qu'on ne peut définir un feu qui ne brûle pas, on ne peut définir une personne qui a « exsufflé » les agrégats d'existence (désirs, volitions, conceptions erronées) qui entraînent une personne non éveillée de renaissance en renaissance.

"Le nirvāṇa est une forme d'achèvement qui peut être comparé, selon les textes, à l'extinction d'une flamme (individualité ou sens du soi)"

Oui cette individualité qui est renaissance dans les enfers que je mentionnais quand l'individu est tourné vers lui-même et non vers "Dieu".

Dans le zen il y'a beaucoup de koans qui prennent cette forme :

Le disciple dit qu'il n'est plus personne et là le maître lui fiche une grande claque comme pour le réveiller de ses fantasmes.

[Robi]

Robi : "Ô Subhuti, qu'en penses-tu? Le sage qui a obtenu l'éveil parfait peut-il en tirer fierté et se dire "j'ai obtenu l'éveil parfait"?"
"Non bienheureux, parce qu'il 'existe pas une condition qui s'appelle éveil parfait. Si un sage ayant atteint l'éveil parfait se disait à lui-même "j'ai atteint l'éveil parfait", il ferait nécessairement intervenir la notion d'un ego,, d'une personnalité, d'un être ou d'une individualité séparés, toutes conceptions qui à ce stade n'ont plus cours."
Sutra du Diamant

Oui, exact, d'un égo tel qu'au lieu de se tourner vers "Dieu" il se tourne vers sa personne telle qu'individualité séparée, toutes conceptions qui à ce stade n'auraient plus cours s'il était tourné vers Dieu ou s'il était un renonçant (aux désirs personnels tels qu'en l'occurrence le désir de se vouloir éveillé)

Il n'est pas question de Dieu dans ce texte bouddhiste...

Dans le zen il y'a beaucoup de koans qui prennent cette forme :

Le disciple dit qu'il n'est plus personne et là le maître lui fiche une grande claque comme pour le réveiller de ses fantasmes.

Tu confonds éveil et nirvana, un éveillé a toujours un pied dans le samsara et le nirvana, le nirvana seul est l'extinction complète du soi.

[jules]

Il n'est pas question de Dieu dans ce texte bouddhiste...

Je sais, mais c'est pour faire le lien avec ce que je disais en premier lieu et qui consistait à faire le rapprochement entre ce qui me semblait commun entre bouddhisme et christianisme.

Tu confonds éveil et nirvana, un éveillé a toujours un pied dans le samsara et le nirvana, le nirvana seul est l'extinction complète du soi.

Eveil et nirvana ne sont pas différents il me semble :

Dans son acception bouddhique, qui est la plus commune aujourd'hui, ce terme (nirvana) désigne la finalité de la pratique bouddhique, l'Éveil (bodhi).Wiki

Je pense également que tu veux dire Parinirvāṇa plutôt que nirvana :

Parinirvāṇa, terme sanskrit signifiant le nirvāṇa final (pāḷi : parinibbāna; chinois : wúyú nièpán 无余涅槃; tibétain: yongs su myang 'das) désigne dans le bouddhisme la fin de l'existence physique d'une personne qui a atteint l'éveil (bodhi) et l'entrée dans le nirvāṇa complet d'un bouddha ou d'un arhat1. À la dissolution des cinq agrégats, est atteint le nirvāṇa parfait, alors que le nirvāṇa, « atteint » au cours de la vie, n'empêche pas les agrégats de continuer à exister jusqu'à la mort physique, « comme la roue du potier continue de tourner par suite de l'impulsion reçue ».Wiki

[Robi]

Il n'est pas question de Dieu dans ce texte bouddhiste...

Je sais, mais c'est pour faire le lien avec ce que je disais en premier lieu et qui consistait à faire le rapprochement entre ce qui me semblait commun entre bouddhisme et christianisme..

Ben oui, mais tu ne peux faire un rapprochement en inventant dans un texte ce qui n'y est pas...

Tu confonds éveil et nirvana, un éveillé a toujours un pied dans le samsara et le nirvana, le nirvana seul est l'extinction complète du soi.

Eveil et nirvana ne sont pas différents il me semble :

Dans son acception bouddhique, qui est la plus commune aujourd'hui, ce terme (nirvana) désigne la finalité de la pratique bouddhique, l'Éveil (bodhi).Wiki

Et bien c'est une erreur. Eveil et nirvana, c'est pas pareil. L'éveil c'est s'éveiller à la saisie de 2 réalités (le samsara et le nirvana) et de cette saisie aller vers le nirvana. Le nirvana c'est sortir du samsara.

Je pense également que tu veux dire Parinirvāṇa plutôt que nirvana :

Parinirvāṇa, terme sanskrit signifiant le nirvāṇa final (pāḷi : parinibbāna; chinois : wúyú nièpán 无余涅槃; tibétain: yongs su myang 'das) désigne dans le bouddhisme la fin de l'existence physique d'une personne qui a atteint l'éveil (bodhi) et l'entrée dans le nirvāṇa complet d'un bouddha ou d'un arhat1. À la dissolution des cinq agrégats, est atteint le nirvāṇa parfait, alors que le nirvāṇa, « atteint » au cours de la vie, n'empêche pas les agrégats de continuer à exister jusqu'à la mort physique, « comme la roue du potier continue de tourner par suite de l'impulsion reçue ».Wiki

Non, je parle bien du nirvana qui est la fin du samsara, c'est à dire de l'errance du soi dans le cycle des renaissances (autrement dit précisément le samsara).

Mais plus globalement pour rester précis que bouddhisme et christianisme ne peuvent se rejoindre sur certains points.
Il y a bien une notion de non-soi dans le bouddhisme, que le soi, la personne (puisque finalement tout phénomène) est une illusion.
Jamais il n'est question dans le christianisme que le soi ou la personne est une illusion. Au contraire nous avons été créés par Dieu comme une personne que nous sommes chacun d'entre nous justement pour le rencontrer, donc nullement pour découvrir que nous sommes une illusion...
C'est une différence fondamentale entre christianisme et bouddhisme.

[jules]

Robi : Ben oui, mais tu ne peux faire un rapprochement en inventant dans un texte ce qui n'y est pas...

Il faut remettre mon intervention dans le contexte : Tu as fait suite à mon premier message concernant les similitudes entre bouddhisme et christianisme en postant ces extraits de sutras, il est donc logique que je reprenne ces sutras en montrant en quoi j'estimais que la notion de Dieu pouvait faire sens et s'intégrer dans leur contexte.

Et bien c'est une erreur. Eveil et nirvana, c'est pas pareil.

Je suis prêt à te croire mais cite moi une source où il est dit que l'éveil et le nirvana sont différents.

[Robi]

Robi : Ben oui, mais tu ne peux faire un rapprochement en inventant dans un texte ce qui n'y est pas...

Il faut remettre mon intervention dans le contexte : Tu as fait suite à mon premier message concernant les similitudes entre bouddhisme et christianisme en postant ces extraits de sutras, il est donc logique que je reprenne ces sutras en montrant en quoi j'estimais que la notion de Dieu pouvait faire sens et s'intégrer dans leur contexte.

Et bien tu as tort, la notion de Dieu ne peut faire sens dans un texte bouddhiste. Dans ce texte on ne se tourne pas vers Dieu, ni même vers quoique ce soit, on disparait tout simplement en tant qu'individu personnalité etc...

Et bien c'est une erreur. Eveil et nirvana, c'est pas pareil.

Je suis prêt à te croire mais cite-moi une source où il est dit que l'éveil et le nirvana sont différents.

Ben lis Nagarjuna par exemple...

[jules]

Et bien tu as tort, la notion de Dieu ne peut faire sens dans un texte bouddhiste.

Peut-être pas pour toi, mais pour moi oui et c'est ce que j'ai essayé d'expliquer dans mon premier message.

Dans ce texte on ne se tourne pas vers Dieu, ni même vers quoique ce soit, on disparait tout simplement en tant qu'individu personnalité etc...

"Ô Subhuti, qu'en penses-tu? Le sage qui a obtenu l'éveil parfait peut-il en tirer fierté et se dire "j'ai obtenu l'éveil parfait"?"
"Non bienheureux, parce qu'il n'existe pas une condition qui s'appelle éveil parfait. Si un sage ayant atteint l'éveil parfait se disait à lui-même "j'ai atteint l'éveil parfait", il ferait nécessairement intervenir la notion d'un ego, d'une personnalité, d'un être ou d'une individualité séparés, toutes conceptions qui à ce stade n'ont plus cours."

Dans ce texte, je ne vois nulle part "qu'on disparait tout simplement en tant qu'individu personnalité etc..."
Il est dit qu'à ce stade, ces conceptions n'ont plus cours. On pourrait donc dire que tournant le dos à toute conception impliquant l'auto-contemplation, le personnel ou le "pour soi" n'est plus d'actualité et cela comme je l'ai expliqué pourrait être comparé au chrétien dont le seul objet est Dieu et non plus sa propre personne cherchant des bénéfices personnels.

Ben lis Nagarjuna par exemple...

A quel passage de son oeuvre fais-tu référence ? Peux-tu en citer un ?