bouddhisme et christianisme

[Compagnon]

chercher à savoir qui nous sommes

Une certaine tendance du bouddhisme te répondrait : nous le savons déjà, nous sommes des bouddhas, c'est simplement que nous n'en avons pas conscience, tout le travail justement étant d'en prendre conscience pour être vraiment ce que nous sommes, non pas le devenir, non pas changer, mais être pleinement totalement ce que nous sommes et n'avons jamais cessé d'être, la voie de la peine conscience est un chemin possible proposé à l'intérieur du bouddhisme. Un des chemins possibles à l'intérieur du bouddhisme.

qu'Est-ce que le monde d'où vient-il qu'est-ce qu'on fait sur terre quelle est la finalité de tout ça?

Tout dépend de ce que l'on cherche. Dans la vie. Tout le monde ne cherche pas la même chose. Faut-il encore le répété ? Un des disciples du Bouddha s'est plein à lui justement de ne pas donner des réponses à un certain nombre de questions existentielles, il menaça même de partir si le Bouddha n'y répondait pas sur le champ. Ce à quoi le Bouddha répondit : t'ai je promis quand tu es venu auprès de moi que je répondrais à ces questions ? Non. Je t'ai uniquement promis un remède à la souffrance. Rien d'autre. Alors pourquoi t'estime tu déçu ? Pourquoi m'accuse tu de ne pas tenir parole ?

Le Bouddha n'a jamais promis qu'il répondrait à toutes les questions de l'univers. Quand on s'engage sur la voie qu'il propose il est bon de savoir exactement ce que l'on recherche. Si l'on cherche des réponses aux grandes questions métaphysiques de l'univers mieux vaut s'adresser ailleurs. Et tout le monde ne ressent pas le besoin d'avoir des réponses à ces questions. Pour certains vivre en paix, ne plus souffrir, c'est déjà pas mal comme objectif de vie. C'est déjà bien assez difficile à atteindre. Bien assez ambitieux.

Le Bouddha parait-il au début de la propagation du Dharma parla pas mal avec des enfants justement, jamais en les contraignant évidemment. Ils posaient surement beaucoup de questions mais le Bouddha aimait parler avec eux car ils étaient plus simples à abordés, c'était plus simple de leur parler car il n'avait pas encore la tête remplies de tout un tas de certitudes sur la vie et l'univers.

Et Thích Nhất Hạnh parle aussi de l'importance de l'enfant qui est en nous mais en des termes différents des tiens, pour des raisons différentes.

[davi]

qu'Est-ce que le monde d'où vient-il qu'est-ce qu'on fait sur terre quelle est la finalité de tout ça?

Tout dépend de ce que l'on cherche. Dans la vie. Tout le monde ne cherche pas la même chose. Faut-il encore le répété ? Un des disciples du Bouddha s'est plein à lui justement de ne pas donner des réponses à un certain nombre de questions existentielles, il menaça même de partir si le Bouddha n'y répondait pas sur le champ. Ce à quoi le Bouddha répondit : t'ai je promis quand tu es venu auprès de moi que je répondrais à ces questions ? Non. Je t'ai uniquement promis un remède à la souffrance. Rien d'autre. Alors pourquoi t'estime tu déçu ? Pourquoi m'accuse tu de ne pas tenir parole ?

Le Bouddha n'a jamais promis qu'il répondrait à toutes les questions de l'univers. Quand on s'engage sur la voie qu'il propose il est bon de savoir exactement ce que l'on recherche. Si l'on cherche des réponses aux grandes questions métaphysiques de l'univers mieux vaut s'adresser ailleurs. Et tout le monde ne ressent pas le besoin d'avoir des réponses à ces questions. Pour certains vivre en paix, ne plus souffrir, c'est déjà pas mal comme objectif de vie. C'est déjà bien assez difficile à atteindre. Bien assez ambitieux.

Pour le Mahayana il existe trois catégories d'êtres supérieurs selon leur motivation : les arhats (chez les shravakas ou auditeurs), les pratiekabuddhas et les bouddhas pleinement éveillés. Leurs "pouvoirs" ou réalisations sont différents, en conséquence.

2) Les "pouvoirs" d'un Bouddha





Pour les disciples du Bouddha, ces capacités pédagogiques ne sont pas présentées comme de simples qualités psychologiques mais bien comme des "pouvoirs" supra-normaux, liés à l'obtention de l'Eveil. Plusieurs listes en seront établies, variant dans leur nombre et leurs composants. L'une des principales dénombre dix pouvoirs acquis au moment où se produit l'Eveil :






Un Bouddha connaît, selon la réalité :
1 - ce qui est possible et ce qui ne l'est pas ;
2 - la cause et les conditions ainsi que les conséquences des actes anciens, présents et futurs ;
3 - les conditions d'accès à toutes les formes d'existence ;
4 - l'univers avec ses différents éléments et ses formes matérielles ;
5 - les diverses inclinations et les comportements des êtres vivants ;
6 - ce qui passe dans l'esprit des êtres vivants ;
7 - les souillures mentales, la perfection et les différents états de la libération ;

Un Bouddha a la connaissance parfaite :
8 - de ses propres existences antérieures ;
9 - des existences passées et à venir des autres êtres vivants ;
10 - d'avoir détruit avec certitude toutes ses souillures mentales et de ne plus renaître.





Tous les buddha (srâvaka, pratyeka et samyaksam) disposent des trois derniers pouvoirs de "connaissance parfaite" (pouvoirs 8, 9 et 10), qui caractérisent l'Eveil. En revanche, seuls les samyaksam-buddha développent totalement les 7 premiers pouvoirs, ceux de la "connaissance selon la réalité" qui sont l'apanage du seul "plein Eveil" (samyaksam-bodhi).





Ces pouvoirs consistent en "connaissance" et non en "pouvoirs salvifiques", qui permettraient au Bouddha de sauver quiconque de sa propre volonté, par la puissance d'une grâce surnaturelle. Le Bouddha n'est pas un dieu sauveur, c'est un "voyant" (on pourrait dire aussi un "savant"), qui voit et connaît les choses "telles qu'elles sont", en Réalité (tathâta = ce qui est "ainsi").





"J'appartiens à ces religieux et brahmanes qui ont pleinement compris, et uniquement par eux-mêmes, des phénomènes encore inconnus et ont atteint ici et maintenant l'excellence quant à la conduite pure et à la connaissance surnaturelle."



Majjhima Nikaya II, 211,
in Liliane Silburn,
Aux sources
du bouddhisme,
Fayard, p. 33
C'est cette connaissance "juste" qui lui permet de trouver les mots "justes", car son omniscience concerne avant tout les phénomènes du monde et leurs modalités (comment ils apparaissent et disparaissent, leurs causes et leurs conséquences) et, tout particulièrement, les phénomènes mentaux (pouvoirs 5, 6 et 7).





Il bénéficie ainsi d'une connaissance exacte des capacités de son auditoire, il "sait" qui est capable de l'entendre et comment il sera compris, et adapte son discours en conséquence. Mais si le Bouddha guide les êtres vers la délivrance par des indications appropriées, il ne dépend pas de lui que ce disciple potentiel suive ou non ces indications. Son pouvoir de persuasion ne peut rien si la personne en question n'est pas prête à s'engager sur la Voie de la Délivrance : il est seulement "Celui qui montre le Chemin".





"Un jour Sâkyamuni et Ananda rencontrèrent à l'entrée de Srâvastî une vieille femme misérable. Emu de pitié, Ananda proposa au Maître de l'aborder et de la sauver : "Que le Buddha s'approche d'elle, dit-il ; quand elle verra le Buddha avec ses marques, ses sous-marques et ses rayons lumineux, elle éprouvera une pensée de joie et sera sauvée". Le Buddha répondit : "Cette femme ne remplit pas les conditions requises pour être sauvée". Néanmoins, répondant à l'invitation d'Ananda, il tenta de se mani­fester à elle. Il l'aborda de face, par derrière et de côté, par le haut et par le bas. Chaque fois la vieille lui tournait le dos, levait la tête quand elle aurait dû la baisser, baissait la tête quand elle aurait dû la lever, et finalement couvrit son visage de ses mains. Elle ne s'aperçut même point de la présence du Buddha. Et le Maître de conclure : "Que puis-je encore faire ! Tout est inutile : il y a de ces gens qui ne remplissent pas les conditions requises pour être sauvés et qui n'arrivent pas à voir le Buddha"."

http://www.bouddhisme-universite.net/CE ... ule1-2.htm

[Robi]

chercher à savoir qui nous sommes

Une certaine tendance du bouddhisme te répondrait : nous le savons déjà, nous sommes des bouddhas,

Ben oui mais ça c'est une réponse bouddhiste et ce n'est pas la réponse de tous. Comme quoi les choses ne sont pas simples comme le voudrait TNH.

[Compagnon]

Eh oui mais on peut essayer de chercher à revenir à l'essentiel, c'est pas interdit Il se pourrait même que ce soit utile.
4 nobles vérités : légèrement développées pour savoir ce que l'on entend par "souffrance".
Noble sentier octuple. Un peu développées pour savoir de quoi il en retourne.
Pratiques de méditation mettons 2 ou 3 formes. La méthode est expliquée en peu de lignes.

Ça prends quoi ? Une demi douzaine de feuille A4 ?

Appliquer le tout avec régularité, constance, diligence.
Ce n'est déjà pas simple.

Mais appliqué vraiment a fond, avec vigilance, je ne serais pas surpris que les effets se fassent rapidement sentir au quotidien chez le pratiquant.

Après évidemment en effet certains peuvent avoir besoin de pages et de pages et de pages de commentaires. Je comprends aussi cela. C'est aussi possible. Le dharma est varié en formes, cela fait partie de sa richesse et de sa forme. Il s'adapte aussi dans sa forme aux différents besoins des individus, tout le monde n'a pas les mêmes.

De temps en temps j'ai besoin de textes, d'explications, parfois de pratiques pures de ressenti, je suis un intellectuel de formation et de caractère mais je ressens aussi parfois le besoin de simplifier, de ressentir, je trouve des choses très intéressantes aussi bien dans le discours sur la simplification de Thích Nhất Hạnh que dans certains textes tibétains très analytiques. Ça dépend du moment. Et ça c'est chouette je trouve, cela montre le souplesse du dharma

[Robi]

Eh oui mais on peut essayer de chercher à revenir à l'essentiel, c'est pas interdit

je n'ai jamais dit que revenir à l'essentiel est interdit je dis que l'essentiel n'est pas le même pour tous et c'est donc que les choses ne sont pas simples comme le voudrait TNH

Après évidemment en effet certains peuvent avoir besoin de pages et de pages et de pages de commentaires. Je comprends aussi cela. C'est aussi possible.

Ce n'estpas un besoin pour le plaisir de lire des pages et des pages c'est un besoin pour avoir une réponse aux questions que je t'ai dites.

, je trouve des choses très intéressantes aussi bien dans le discours sur la simplification de Thích Nhất Hạnh que dans certains textes tibétains très analytiques.

Dans ce cas tu vois bien la nécessité du conceptuel, de comprendre le difficile, et que la discussion est utile.

[Compagnon]

@Robi : Bonne nuit.

[ted]

2) Les "pouvoirs" d'un Bouddha
...
Un Bouddha a la connaissance parfaite :
9 - des existences passées et à venir des autres êtres vivants ;

Comment est-ce possible ?
Cela veut-il dire que nos vies sont déjà pré-déterminées ?

[davi]

C'est sans doute limité dans le temps, tout comme le bouddha ne sait se rappeler "que" de ses 100.000 dernières renaissances. Le bouddha sait si nous sommes prêts à sortir (du cycle des renaissances) ou non. Donc si le bouddha sait que nous ne sommes pas prêts, il peut voir à l'aide de sa compréhension de la loi des causes et des effets ce qu'il va advenir de nous (à cause de notre manque de sagesse, ce sont nos tendances karmiques qui choisissent pour nous notre devenir). Si le bouddha sait que nous sommes prêts, il voit à quel moment nous allons effectivement sortir.

[Compagnon]

Thích Nhất Hạnh emploi régulièrement comme des synonymes "Dieu" et "la dimension ultime" , nirvana et le Royaume de Dieu.

Il est très familier du christianisme, il a étudié les religions comparées à Princeton dans sa jeunesse, est né et à vécu au Vietnam, ex-Indochine colonisée par la France de tradition judéo-chrétienne, vit en exil en France depuis des décennies, à beaucoup voyagé et rencontré, discuté avec des chrétiens, il a aussi écrit un livre très intéressant je trouve sur Bouddha et Jésus.

J'avoue avoir été dérangé par les analogies que j'ai mentionné ci dessus. En effet je tiquais a chaque fois que je lisais des termes que j'estimais n'avoir aucune place dans le discours d'un maître zen. Toutefois... toutefois je crois que je commence à comprendre.

Au début je me suis dis, mettons cela sur les nécessités du discours du maître qui s'adapte à un public judéo-chrétien... mais ...
Ce soir en lisant un autre de ses ouvrages, la réflexion suivante m'est venue.

En effet, Thích Nhất Hạnh définie nirvana comme l'extinction de toutes les notions et de toutes les idées. "Dieu" est parfois décrit au sein même du christianisme comme inaccessible, incompréhensible dans sa nature par quelque conception mentale humaine que ce soit. Cela est dit plus ou moins ainsi il me semble : seul le Fils et le Saint Esprit connaissent vraiment le Père.

Hors, force est de constaté que, pour les 3 grands monothéismes, chacune de ses tradition parle du même "Dieu" mais chacun en a une conception, une idée, une notion un peu différente, on ne peut pas dire qu'un chrétien conçoit "Dieu" de la même façon qu'un musulman conçoit Allah ou qu'un juif conçoit Yahvé, aussi bien dans l'idée que l'on s'en fait que dans les pratiques religieuses. Et même au sein de chacune de ces traditions, chaque individu a au fond sa propre notion de Dieu, sa propre conception, sa propre idée de "Dieu/Allah/Yahvé", chaque croyant n'a pas les mêmes connaissance livresque et expériences personnelle sur "Dieu". Certes il y a un fond commun de référence mais chaque être humain a sa sensibilité, son imaginaire, ses goûts, ses inclinations, son vécu, ses connaissances.

Hors il est dit au fond que "Dieu/Allah/Yahvé" est incompréhensible dans sa totalité, indiscernable, inaccessible au fond à l'intellect humain (je dis bien l'intellect, la pensée, hors l'homme n'est pas que pensée). Et Thích Nhất Hạnh dit qu'atteindre nirvana revient à "toucher "Dieu", "toucher la dimension ultime".
Il utilise un terme plus vaste : dimension ultime, pour ne pas se laisser enfermer dans le mot "Dieu", mais même "dimension ultime" aussi vague que soit ce terme reste encore une notion, des mots humains, on peut encore essayer de s'imaginer ce qu'est cette "dimension ultime".

Je crois que Thích Nhất Hạnh considère qu'atteindre nirvana et atteindre le paradis c'est la même chose. Simplement, d'un coté les chrétiens ont un mot qu'il nomme "Royaume de Dieu ou Paradis" et de l'autre les bouddhiste on le mot "nirvana". Mais que ce ne sont que des concepts, des idées, des notions, des constructions mentales intellectuelles propre a chacune de ces traditions et qu'aucune d'entre elle ne donne une définition véritable de la nature de ce qu'est ce "paradis/nirvana" justement parce que ce sont des notions, en fermantes, des mots, des concepts, des idées humaines, qui divisent les gens car elles sont clivantes et donc génèrent des oppositions, des luttes veine pour savoir qui est le plus proche de la vérité dans sa propre tradition, et évidemment tout cela mène à la souffrance. Aussi curieux que cela puisse paraître, j'ai l'impression que pour lui la pratique bouddhiste qui vise à atteindre nirvana est un moyen de "toucher" la nature de "Dieu". Justement on abandonnant tout idée préconçue, tout dogme à son sujet.

Et cela rejoins le témoignages de religieux chrétiens (rares mais existants) qui ont intégré par exemple zazen à leur foi chrétienne, à leur pratique religieuse et qui reconnaissent que la pratique, la méthode bouddhiste non seulement ne les a pas convaincu d'abandonner leur foi chrétienne mais bien au contraire a enrichie, voir renouvelé leur pratique propre.

Et c'est aussi comme cela qu'il faut comprendre je pense l'attitude de Thích Nhất Hạnh qui propose son aide à tout chrétien qui vient le voir afin de l'aider à approfondir sa foi chrétienne. Evidemment ce sont les gens qui viennent à lui. Il n'oblige personne. Et il y en a.

C'était mes réflexions de ce soir.

@Robi : s'il te plait, prend le temps de lire attentivement tout cela, ne bondit pas dessus tout de suite, prend le temps d'y réfléchir, de voir si tu es bien sûre d'avoir parfaitement compris ce que j'ai écrit, et demande des précisions au besoin. Ce que j'ai écrit ci-dessus ce sont de réflexions personnelle, rien de plus, je demeure quelqu'un qui cherche avant tout à réunir, créé de l'harmonie, trouver des points d'accord, de compréhension et de dialogue. Bien trop de violences entre les hommes aussi bien dans le passé que dans le présent ont été commises au nom de dogmes religieux toutes tendances confondues.
Je le répète, prend le temps, ne répond pas tout de suite, laisse passé une nuit, 1 jour, 1 semaine que sais je. Réagir à chaud n'est pas bon. Car on "réagit" on ne "réfléchis pas". On est dans l'émotion, et non dans la réflexion. Et c'est bien connu, l'émotion obscurcit souvent le jugement.

[Robi]

Thích Nhất Hạnh emploi régulièrement comme des synonymes "Dieu" et "la dimension ultime" , nirvana et le Royaume de Dieu.

Bonjour,
je note que dire cela serait quasi lever la dernière différence fondamentale entre bouddhisme et christianisme. Or à ce jour personne n'en est arrivé à cette conclusion: qu'il n'y aurait plus de différence. Je te renvoie à deux émissions récentes de TV Sagesses bouddhistes consacrées à ce thème invité Eric Vinson...
Voici ma réponse: les trois religions monothéistes ont un Dieu personnel. Personnel c'est à dire qu'elles lui attribuent outre des qualités divines (éternité, indépendance/transcendance, omniprésence/immanence, souveraineté, immuabilité), les qualités d'une Personne comme nous mêmes avons ces qualités (sainteté, amour, droiture, justice, miséricorde, bonté, patience, vérité, sagesse, fidélité).
Enfin sa Personne fait que les croyants ont un relation personnelle avec Lui. Une relation telle plutôt un Juge pour le judaisme, telle un Maître pour les musulmans et telle un Ami pour les chrétiens. Dans cette relation (et dans les trois monothéismes) notre personne à nous est toujours préservée et même valorisée, en aucun cas il ne s'agit d'une extinction de la personne comme le mot nirvana (extinction) le suggère.
Dans ces conditions il n'y a pas de rapprochement possible entre Dieu et "la dimension ultime". Quant à nirvana et royaume de Dieu, du fait comme je viens de le dire de l'importance de la notion de personne préservée il n'y a pas non plus de rapprochement possible entre nirvana et royaume de Dieu.

En effet, Thích Nhất Hạnh définie nirvana comme l'extinction de toutes les notions et de toutes les idées. "Dieu" est parfois décrit au sein même du christianisme comme inaccessible, incompréhensible dans sa nature par quelque conception mentale humaine que ce soit. Cela est dit plus ou moins ainsi il me semble : seul le Fils et le Saint Esprit connaissent vraiment le Père. .

Non il n'y a pas que le Fils et le SE qui connaissent le Père. Saint Jean 'évangéliste dit:
Dieu, personne ne l’a jamais vu ; le Fils unique, lui qui est Dieu, lui qui est dans le sein du Père, c’est lui qui l’a fait connaître.
Qu'Est-ce à dire? Que si Dieu en effet reste inaccessible et incompréhensible (personne ne l'a jamais vu), nous pouvons toutefois le connaître (c'est même notre vocation). Qu'Est-ce à dire pour un chrétien le connaître? C'est le connaître dans son intuition la plus intime, dans son cœur, guidant sa vie, pouvant s'y confier, lui parler etc...

Hors, force est de constaté que, pour les 3 grands monothéismes, chacune de ses tradition parle du même "Dieu" mais chacun en a une conception, une idée, une notion un peu différente, on ne peut pas dire qu'un chrétien conçoit "Dieu" de la même façon qu'un musulman conçoit Allah ou qu'un juif conçoit Yahvé, aussi bien dans l'idée que l'on s'en fait que dans les pratiques religieuses. Et même au sein de chacune de ces traditions, chaque individu a au fond sa propre notion de Dieu, sa propre conception, sa propre idée de "Dieu/Allah/Yahvé", chaque croyant n'a pas les mêmes connaissance livresque et expériences personnelle sur "Dieu". Certes il y a un fond commun de référence mais chaque être humain a sa sensibilité, son imaginaire, ses goûts, ses inclinations, son vécu, ses connaissances.

Les différences dans ces 3 religions sont comme je le disais dans le rapport personnel à Dieu. Il est (dans les grandes lignes) un juge, une justice pour le judaisme, les musulmans sont dans un rapport de soumission à un Maître, comme d'un serviteur à son maître tellement il voit Dieu comme grand et puissant, et les chrétiens sont dans un rapport d'amitié: "je ne vous appelle plus serviteurs mais amis" a dit Jésus.

Et cela rejoins le témoignages de religieux chrétiens (rares mais existants) qui ont intégré par exemple zazen à leur foi chrétienne, à leur pratique religieuse et qui reconnaissent que la pratique, la méthode bouddhiste non seulement ne les a pas convaincu d'abandonner leur foi chrétienne mais bien au contraire a enrichie, voir renouvelé leur pratique propre.

Et c'est aussi comme cela qu'il faut comprendre je pense l'attitude de Thích Nhất Hạnh qui propose son aide à tout chrétien qui vient le voir afin de l'aider à approfondir sa foi chrétienne. Evidemment ce sont les gens qui viennent à lui. Il n'oblige personne. Et il y en a.
.

L'histoire du christianisme est longue et complexe. Il en est que la méditation (type contemplation "zazen", au moins immobile) était surtout une pratique monacale (comme ça l'est d'ailleurs en fait dans le bouddhisme, la population en Asie ne pratique pas vraiment la méditation);
La conjoncture historique a fait que le bouddhisme arrivant en occident cet aspect méditation a séduit l'occidental non au fait de la pratique chrétienne monacale. Mais en fait la méditation (coeur à coeur avec Dieu dans le silence) a toujours existé dans le christianisme...