@Circée : ci-dessous on rejoint le rapport à la femme puisqu'il est question de sexualité.
https://fr.yahoo.com/news/daesh-selon-u ... 23623.html
Invité sur le plateau de "C à Vous", ce mercredi 7 juin, Alain Bauer a évoqué les motivations des djihadistes. Pour ce célèbre criminologue, les motivations de ces hommes ne seraient pas liées au voile, ni à la laïcité, ni aux enfants palestiniens mais bien à leur sexualité.
Alain Bauer, né le 8 mai 1962 dans le 13e arrondissement de Paris, est un professeur de criminologie appliquée au Conservatoire national des arts et métiers et consultant en sécurité français. Auteur d'une trentaine d'ouvrages sur la franc-maçonnerie et d'une quarantaine sur la criminalité, il était consulté par le président de la République française Nicolas Sarkozy et Manuel Valls sur les questions de sécurité et de terrorisme, après avoir été dans la même situation auprès du ministre de l'Intérieur (et de ses prédécesseurs depuis Jean-Pierre Chevènement). Certains sociologues et juristes ont critiqué ses travaux sur le sujet, contestant leur validité scientifique.
Si j’ai bien tout compris, le monde aurait deux problèmes d’importance : que l’un serait le cul, et que l’autre serait le fric. Moi, je me suis dit, comme tout le monde a un cul, je vais m’occuper du fric. Erreur ! En fait, le plus grave problème, c’est le cul.
Coluche
Je ne pense pas que l'Islam soit une menace
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Compagnon
Des suggestions ont été faites plusieurs fois tout au long de ce fil.
Sinon pour revenir à la question du topic : un certain islam, une certaine conception de l'Islam est dangereuse, l'actualité nous le montre. Toutefois l'actualité et l'Histoire nous montrent qu'il n'y a pas 1 mais des Islams, que ceux-ci s'entre-déchirent depuis la mort du prophète Muhammad, et que ce n'est pas prêt de s'arrêter vu qu'il n'y a aucune autorité centralisée dans l'Islam pour remettre de l'ordre. Un certain nombre de pratiquants d'un certain Islam sont trop occupés à s'entre-déchirer pour mener un effort continu de "conquête du monde". Le vers était dans le fruit dés le départ. L'Islam est né dans un contexte politique et économique violent, chaotique, il s'est imposé par la force, la violence, en grande partie, le contenu du Coran est souvent violent (même dans sa version originale apparemment, un de nos voisins qui lit l'arabe littéraire et qui est franco-égyptien nous l'a confirmé, même lui en est dégoutté) et s'est divisé sitôt la mort de son fondateur. Pourquoi s'étonner de la situation actuelle ? D'ailleurs ce n'est pas propre à l'Islam. D'autres religions sont dans ce cas.
Déjà la réponse doit venir des musulmans eux-mêmes.
Toutefois, on peut appliquer les 4 Nobles Vérités à la situation :
1) Reconnaître, accepter de soit qu'il y a un problème, une souffrance : il est nécessaire que le plus de musulmans possible acceptent de reconnaître qu'il y a un problème au sein de leur religion, et cesse de dire que les islamistes ce n'est pas l'Islam. Tout comme d'autre religions doivent aussi regarder les choses en face : le christianisme avec l'Inquisition espagnole par exemple, ou le bouddhisme avec le clergé zen durant la seconde guerre mondiale ou les actuels agissement d'une partie des moines de Birmanie.
2) Chercher le causes du problème, de la souffrance : décalage croissant entre le contenu du Coran et le monde moderne, refus dogmatique de toute adaptation du texte, peur des islamiste devant la modernité, absence d'autorité islamique unique centralisée qui dit ce que doit être l'Islam pour tous les musulmans, rivalités politico-économiques entre pays musulmans de tendances différentes, confusion entre le civil et le religieux, par exemple...
3) A partir de ces causes, trouver les remèdes : abandonner ce qui n'est plus conforme à la vie contemporaine paisible, écoute des peurs des islamistes, instauration d'une autorité unique, restauration d'un dialogue paisible entre les différents courants de l'Islam avec oubli des crimes passés, acceptation de la séparation du civil et du religieux...
4) La mise en pratique là... peut être justifier tout ce qui est dit ci-dessus entre trouver des passages adéquats du Coran justement, développer une sorte de Noble Sentir Octuple mais a partir du Coran.
Sinon pour revenir à la question du topic : un certain islam, une certaine conception de l'Islam est dangereuse, l'actualité nous le montre. Toutefois l'actualité et l'Histoire nous montrent qu'il n'y a pas 1 mais des Islams, que ceux-ci s'entre-déchirent depuis la mort du prophète Muhammad, et que ce n'est pas prêt de s'arrêter vu qu'il n'y a aucune autorité centralisée dans l'Islam pour remettre de l'ordre. Un certain nombre de pratiquants d'un certain Islam sont trop occupés à s'entre-déchirer pour mener un effort continu de "conquête du monde". Le vers était dans le fruit dés le départ. L'Islam est né dans un contexte politique et économique violent, chaotique, il s'est imposé par la force, la violence, en grande partie, le contenu du Coran est souvent violent (même dans sa version originale apparemment, un de nos voisins qui lit l'arabe littéraire et qui est franco-égyptien nous l'a confirmé, même lui en est dégoutté) et s'est divisé sitôt la mort de son fondateur. Pourquoi s'étonner de la situation actuelle ? D'ailleurs ce n'est pas propre à l'Islam. D'autres religions sont dans ce cas.
Déjà la réponse doit venir des musulmans eux-mêmes.
Toutefois, on peut appliquer les 4 Nobles Vérités à la situation :
1) Reconnaître, accepter de soit qu'il y a un problème, une souffrance : il est nécessaire que le plus de musulmans possible acceptent de reconnaître qu'il y a un problème au sein de leur religion, et cesse de dire que les islamistes ce n'est pas l'Islam. Tout comme d'autre religions doivent aussi regarder les choses en face : le christianisme avec l'Inquisition espagnole par exemple, ou le bouddhisme avec le clergé zen durant la seconde guerre mondiale ou les actuels agissement d'une partie des moines de Birmanie.
2) Chercher le causes du problème, de la souffrance : décalage croissant entre le contenu du Coran et le monde moderne, refus dogmatique de toute adaptation du texte, peur des islamiste devant la modernité, absence d'autorité islamique unique centralisée qui dit ce que doit être l'Islam pour tous les musulmans, rivalités politico-économiques entre pays musulmans de tendances différentes, confusion entre le civil et le religieux, par exemple...
3) A partir de ces causes, trouver les remèdes : abandonner ce qui n'est plus conforme à la vie contemporaine paisible, écoute des peurs des islamistes, instauration d'une autorité unique, restauration d'un dialogue paisible entre les différents courants de l'Islam avec oubli des crimes passés, acceptation de la séparation du civil et du religieux...
4) La mise en pratique là... peut être justifier tout ce qui est dit ci-dessus entre trouver des passages adéquats du Coran justement, développer une sorte de Noble Sentir Octuple mais a partir du Coran.
Je ne sais pas.
On constate les problèmes, on essaie soi même de mener une vie éthique, juste , de donner un exemple mais règler les problèmes qui ne sont pas directement de notre ressort, je ne sais pas.
En tant qu'enseignante, j'ai essayé de donner un modèle d'adulte bienveillant, ouvert à la discussion sans pour autant tomber dans la démagogie; sans prosélytisme, j'ai mis en pratique mes convictions et mes idéaux et je les ai expliqués. Maintenant chacun choisit sa voie, je crois à la responsabilité, c'est ce qui nous différencie des animaux.
Je ne sais pas comment convaincre un intégriste- quel qu'il soit- de renoncer à ses valeurs, je pense qu'il faut se protéger et défendre notre vie et notre mode de vie.
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Compagnon
Peut être en demandant à cet intégriste si il est vraiment heureux là tel qu'il est, si ce qu'il ressent est agréable, si vivre en entretenant la colère, la haine, le rejet, des projets néfastes, en jouissant de la souffrance d'autrui, en entretenant l'esprit de vengeance, la colère, en vivant dans la peur d'une mort violente et prématurée qui peut arriver n'importe quand est plaisant.
En le coupant de ceux qui lui montent le bourrichon et en le mettant en face de la souffrance de ses victimes. A l'exception des cas pathologique (psychopathe/sociopathe) cela a des chances de marcher. Conditionner quelqu'un c'est réduire son horizon mental, si on élargie l'horizon mental de quelqu'un on doit aider à déconditionner. Pas avec des grands principes, des discussions théoriques, du blabla convainquant, mais avec du concret, de la vie quotidienne. Redonner à ces hommes le plaisir d'aimer la vie, c'est possible, par des actions concrètes. Leur faire travailler la matière ou leur corps, jardinage, cuisine, sport, mais non pas pour eux-même mais pour autrui.
Je trouve qu'il y a dans l'acte d'un djihadiste kamikaze quelque chose d"éminemment égoïste et égocentrique, après tout un individu qui prétend acquérir son salut individuel par la mort et la souffrance des autres.
Prenez un de ces fanatiques qui a survécut, mettez le dans un cuisine ou un jardin ou il va apprendre a faire des choses pour autrui, et lui faire découvrir le plaisir que l'on éprouve a apporter du bien aux autres, lui faire faire du sport de compétition ou si on équipe gagne les gains irons à du caritatif. Pourquoi pas ? Redécouvrir et accepter son corps, et agir pour les autres.
En le coupant de ceux qui lui montent le bourrichon et en le mettant en face de la souffrance de ses victimes. A l'exception des cas pathologique (psychopathe/sociopathe) cela a des chances de marcher. Conditionner quelqu'un c'est réduire son horizon mental, si on élargie l'horizon mental de quelqu'un on doit aider à déconditionner. Pas avec des grands principes, des discussions théoriques, du blabla convainquant, mais avec du concret, de la vie quotidienne. Redonner à ces hommes le plaisir d'aimer la vie, c'est possible, par des actions concrètes. Leur faire travailler la matière ou leur corps, jardinage, cuisine, sport, mais non pas pour eux-même mais pour autrui.
Je trouve qu'il y a dans l'acte d'un djihadiste kamikaze quelque chose d"éminemment égoïste et égocentrique, après tout un individu qui prétend acquérir son salut individuel par la mort et la souffrance des autres.
Prenez un de ces fanatiques qui a survécut, mettez le dans un cuisine ou un jardin ou il va apprendre a faire des choses pour autrui, et lui faire découvrir le plaisir que l'on éprouve a apporter du bien aux autres, lui faire faire du sport de compétition ou si on équipe gagne les gains irons à du caritatif. Pourquoi pas ? Redécouvrir et accepter son corps, et agir pour les autres.
Compagnon, ce que tu dis est bien si tu as affaire à des gens qui t'écoutent et qui ont donc déjà fait une démarche d'ouverture aux autres. Les intégristes sont dans leur monde, inaccessibles à l'idée qu'ils peuvent avoir tort.On ne parle pas ici des personnes avec qui il y a un désaccord mais bien de gens dangereux, violents, des sociopathes à mon avis.
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Compagnon
C'est précisément pourquoi je dis qu'il faut d'abord les couper de ce qui alimente leur haine, leur violence. Il est nécessaire de garder confiance et espoir dans la capacité à pouvoir réhumaniser ces gens, car si on considère que c'est foutu... autant tous les passer direct au lance-flamme.
Je ne dis pas que c'est facile et je ne dis pas que cela marche à tout coup, il y a surement une fraction d'irrécupérables, mais il y a aussi, il faut l'espérer, une fraction de gens récupérables. Regarde le Bouddha avec Angulimala. Evidemment nous ne sommes pas le Bouddha mais nous disposons toutefois d'outils. Le premier étant d'écouter ces gens, une fois isolés, en cellule, commencer par écouter ce qu'ils ont a dire, car ce qu'ils disent, aussi pénible cela soit-il a entendre, contient, je crois, la plupart du temps, les éléments qui permettent de les sauver. Si tu écoutes vraiment attentivement quelqu'un, sans jugement, si il sent que tu l'écoute, que tu lui prête vraiment attention, non pas que tu le crois ou que tu acceptes tout ce que tu lui dis, mais que tu commences déjà par lui prêter attention, lui accorder ce minimum de respect, même si c'est un monstre à tes yeux, alors il est possible avec le temps (sans doute pas pour tous) que la carapace se fende et que la douleur de fond apparaissent.
Je crois que, pour ne pas les suivre dans leur enfer de déshumaisation, il est impératif de voir aussi ces personnes, aussi terribles soient les actes qu'elles ont commis, comme des êtres qui sont aussi en souffrance.
Nous justement nous avons la capacité a essayer de les amener vers un début de rédemption, pour eux comme pour nous.
Cela peut marcher pour certains.
Et tout le monde en sort alors grandis, on peut commencer à guérir tout le monde.
Cela nous renforce dans notre humanité et cela peut permettre parfois pour certains de leur rendre un peu d'humanité. Et là tout le monde est gagnant.
Je crois qu'il faut sincèrement s'accrocher à cette possibilité. Pour nous comme pour eux. Car si on part du principe qu'il n'y a plus d'espoir alors nous empruntons un autre chemin de déshumanisation que le leur, mais un chemin quand même.
Evidemment c'est facile pour quelqu'un qui n'a jamais souffert directement des maux qu'ils causent. Mais parfois on voit des familles de victimes avec cette force incroyable en eux de dire publiquement qu'il ne haïssent pas ceux qui leur on prit un père, une mère, un enfant, et ce afin de ne pas rajouter de la souffrance à la souffrance. Cela demande une force incroyable, c'est rarement compris comme attitude, mais cela arrive parfois. J'ignore si moi même j'aurais cette force de caractère en pareil cas mais certains l'ont.
C'est très durs mais il faut se pénétrer de l'idée que c'est fous se sont déjà "damnés", ils sont déjà en "enfer". Certes il faut les neutraliser autant que possible sans tuer et si non ne peut pas faire sans alors il faut se résoudre à tuer, le monde est dukkha, imparfait.
Le premier texte que j'ai lu de Thich Nhat Hanh portait sur la colère, et il parlait de son expérience de jeune moine au Vietnam pendant la guerre sous les bombardements des américains, comment la colère le rongeait en voyant des gens qu'ils connaissait mourir sous les bombes alors qu'ils ne faisaient rien de mal.
J'ai le vague souvenir d'une histoire bouddhique là dessus, peut être un Jataka, une histoire de bateau, de passagers, d'un capitaine et d'un tueur en série déterminé. Et le capitaine n'a aucun choix. Les circonstances sont telles que dans l'histoire c'est soit tuer l'assassin qui s'apprête à frapper en empoissonnant tout le monde, soit tout le monde meurt sauf l'assassin. Alors le capitaine tue l'assassin. Un cas extrême mais hélas possible. C'est pas glorieux, c''est pas recommandé, mais parfois... peut être qu'il n'y a pas le choix, le monde est dukkha, alors forcément il n'y a pas toujours de solutions idéales applicables.
Je ne dis pas que c'est facile et je ne dis pas que cela marche à tout coup, il y a surement une fraction d'irrécupérables, mais il y a aussi, il faut l'espérer, une fraction de gens récupérables. Regarde le Bouddha avec Angulimala. Evidemment nous ne sommes pas le Bouddha mais nous disposons toutefois d'outils. Le premier étant d'écouter ces gens, une fois isolés, en cellule, commencer par écouter ce qu'ils ont a dire, car ce qu'ils disent, aussi pénible cela soit-il a entendre, contient, je crois, la plupart du temps, les éléments qui permettent de les sauver. Si tu écoutes vraiment attentivement quelqu'un, sans jugement, si il sent que tu l'écoute, que tu lui prête vraiment attention, non pas que tu le crois ou que tu acceptes tout ce que tu lui dis, mais que tu commences déjà par lui prêter attention, lui accorder ce minimum de respect, même si c'est un monstre à tes yeux, alors il est possible avec le temps (sans doute pas pour tous) que la carapace se fende et que la douleur de fond apparaissent.
Je crois que, pour ne pas les suivre dans leur enfer de déshumaisation, il est impératif de voir aussi ces personnes, aussi terribles soient les actes qu'elles ont commis, comme des êtres qui sont aussi en souffrance.
Nous justement nous avons la capacité a essayer de les amener vers un début de rédemption, pour eux comme pour nous.
Cela peut marcher pour certains.
Et tout le monde en sort alors grandis, on peut commencer à guérir tout le monde.
Cela nous renforce dans notre humanité et cela peut permettre parfois pour certains de leur rendre un peu d'humanité. Et là tout le monde est gagnant.
Je crois qu'il faut sincèrement s'accrocher à cette possibilité. Pour nous comme pour eux. Car si on part du principe qu'il n'y a plus d'espoir alors nous empruntons un autre chemin de déshumanisation que le leur, mais un chemin quand même.
Evidemment c'est facile pour quelqu'un qui n'a jamais souffert directement des maux qu'ils causent. Mais parfois on voit des familles de victimes avec cette force incroyable en eux de dire publiquement qu'il ne haïssent pas ceux qui leur on prit un père, une mère, un enfant, et ce afin de ne pas rajouter de la souffrance à la souffrance. Cela demande une force incroyable, c'est rarement compris comme attitude, mais cela arrive parfois. J'ignore si moi même j'aurais cette force de caractère en pareil cas mais certains l'ont.
C'est très durs mais il faut se pénétrer de l'idée que c'est fous se sont déjà "damnés", ils sont déjà en "enfer". Certes il faut les neutraliser autant que possible sans tuer et si non ne peut pas faire sans alors il faut se résoudre à tuer, le monde est dukkha, imparfait.
Le premier texte que j'ai lu de Thich Nhat Hanh portait sur la colère, et il parlait de son expérience de jeune moine au Vietnam pendant la guerre sous les bombardements des américains, comment la colère le rongeait en voyant des gens qu'ils connaissait mourir sous les bombes alors qu'ils ne faisaient rien de mal.
J'ai le vague souvenir d'une histoire bouddhique là dessus, peut être un Jataka, une histoire de bateau, de passagers, d'un capitaine et d'un tueur en série déterminé. Et le capitaine n'a aucun choix. Les circonstances sont telles que dans l'histoire c'est soit tuer l'assassin qui s'apprête à frapper en empoissonnant tout le monde, soit tout le monde meurt sauf l'assassin. Alors le capitaine tue l'assassin. Un cas extrême mais hélas possible. C'est pas glorieux, c''est pas recommandé, mais parfois... peut être qu'il n'y a pas le choix, le monde est dukkha, alors forcément il n'y a pas toujours de solutions idéales applicables.
Pour la déradicalisation j'avais entendu une émission sur france culture au sujet de Dounia Bouzar, et son travail dans la déradicalisation d'ado, je me suis dit whah c'est une femme super. Elle mettait en avant la "réhumanisation" avant la "désidéologisation", et ... ça marche !
Si je parlais de solutions ( moi-meme j'en ai aucune c'est vraiment une question super complexe qui me dépasse complètement ), c'est parce que je vois qu'on est beaucoup à parler des problèmes. Je le vois ici sur ce forum, au boulot, à la télé, au bistrot... alors on est choqué, on se plaint, on réagit, on montre du doigt les cas d'école... ça devient un peu malsain non ? (pas obliger de répondre) Parfois je me pose, puis je me dis, tiens qu'est ce que ça éveille chez moi ? pourquoi je m'emballe ? pourquoi est-ce si important d'en parler ? ça me touche mais quelle est le juste milieu entre ignorance et indignation ?
Si je parlais de solutions ( moi-meme j'en ai aucune c'est vraiment une question super complexe qui me dépasse complètement ), c'est parce que je vois qu'on est beaucoup à parler des problèmes. Je le vois ici sur ce forum, au boulot, à la télé, au bistrot... alors on est choqué, on se plaint, on réagit, on montre du doigt les cas d'école... ça devient un peu malsain non ? (pas obliger de répondre) Parfois je me pose, puis je me dis, tiens qu'est ce que ça éveille chez moi ? pourquoi je m'emballe ? pourquoi est-ce si important d'en parler ? ça me touche mais quelle est le juste milieu entre ignorance et indignation ?
Il faut se renseigner sur les courants modernes de l'Islam, cet Islam politique comme celui des Frères Musulmans. Ils ont des ramifications en France et ailleurs. Leur Crédo c'est d'imposer l'Islam dans le monde entier et en pratique ça commence en Europe. Ces gens sont soutenus par les élites françaises. L'Angleterre est la base arrière des islamistes au moins depuis la guerre en Afghanistan (pas celle de 2001, celle contre les russes années 80). L'occident est mouillé jusqu'au cou avec les islamistes. États-Unis, Europe, Arabie Saoudite, Qatar, Turquie,... Tout le monde trempe dans la magouille. Partout au moyen-orient les élites occidentales ont aidé les islamistes face aux régimes nationalistes laïc (Irak, Libye, Syrie, propagande du printemps arabe). Pendant ce temps les élites occidentales sont lancés dans une politique d'immigrations massives sous prétextes humanitaires qu'ils appellent "crises des réfugiés" qui est en fait un vaste programme coordonné de peuplement de l'Europe par des populations à majorités musulmanes et extra-européenne.
Bref on peut parler religion mais pensez à intégrer le politique aussi. Car si il y a une tendance à la violence au sein de l'Islam, peut être plus importante que dans les autres grandes religions, cette tendance est instrumentalisé par des forces qui ont leur propre agenda et qui se moquent bien de l'Islam.
Notez bien bien que le Bouddhisme a lui aussi connu ses guerres de religion, au Tibet, en Chine, au Japon. Renseignez-vous sur les moines guerriers (Tibet, Japon) , les turbans rouges en Chine, le Shinto d'État au japon et ces fameux kamikazes emprunte aussi au Bouddhisme. Bref ni l'Islam ni l'occident n'ont le monopole de la violence.
Bref on peut parler religion mais pensez à intégrer le politique aussi. Car si il y a une tendance à la violence au sein de l'Islam, peut être plus importante que dans les autres grandes religions, cette tendance est instrumentalisé par des forces qui ont leur propre agenda et qui se moquent bien de l'Islam.
Notez bien bien que le Bouddhisme a lui aussi connu ses guerres de religion, au Tibet, en Chine, au Japon. Renseignez-vous sur les moines guerriers (Tibet, Japon) , les turbans rouges en Chine, le Shinto d'État au japon et ces fameux kamikazes emprunte aussi au Bouddhisme. Bref ni l'Islam ni l'occident n'ont le monopole de la violence.
Your Kingdom is Doomed
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Compagnon
L'islamisme est un phénomène comme les autres, il a des causes multiples, et ce phénomène est lui même interdépendant avec d'autres phénomènes ayant eux mêmes des causes multiples.
"Ceci étant cela est"
L'Islamisme ne surgit pas par hasard maintenant. Il surgit ou resurgit car les conditions multiples et variées à sa naissance ou renaissance sont réunies, et comme celles-ci sont impermanentes, l'Islamisme actuel finira par se "rendormir" le moment venu quand les conditions ne seront plus réunies, ce qui arrivera tôt ou tard, question de temps rien de plus. Et une prochaine fois dans l'avenir surgira de nouveau une nouvelle "bouffée" d'Islamisme qui sera à la fois semblable et différent à l'actuel quand les conditions seront de nouveau réunies.
"Ceci étant cela est"
L'Islamisme ne surgit pas par hasard maintenant. Il surgit ou resurgit car les conditions multiples et variées à sa naissance ou renaissance sont réunies, et comme celles-ci sont impermanentes, l'Islamisme actuel finira par se "rendormir" le moment venu quand les conditions ne seront plus réunies, ce qui arrivera tôt ou tard, question de temps rien de plus. Et une prochaine fois dans l'avenir surgira de nouveau une nouvelle "bouffée" d'Islamisme qui sera à la fois semblable et différent à l'actuel quand les conditions seront de nouveau réunies.