La conscience

ted

axiste a écrit :
12 août 2017, 23:49
On va pas pinailler Ted promis crysmiley
Au contraire Axiste. :oops: J'aimerais bien qu'on pinaille sur ce point parce que c'est un sujet qui n'est sans doute pas clair pour bien des gens...

Ya pas eu de réponse sur cet aspect.

Une personne qui naît mal voyante : karma ou pas ?
. Les 3/4 des bouddhistes diront karma.
. L'autre quart va parler de loi biologique.
. Et les non-bouddhistes prenant la chose au premier degré, vont nous expliquer que c'est dégeulasse de rendre un infirme responsable de son infirmité. :(

Une chose est sure : elle aura des perceptions fausses.
axiste a écrit :
12 août 2017, 23:49
Oui je reçois le chaud et j'émets une impression agréable ou désagréable, neutre.
Je dois être plus précise dans mon vocabulaire et éviter le flou, exercice pas évident pour mes habitudes conceptuelles qui parfois tendent à prendre le large !
Ya un gros piège de vocabulaire sur ce point précis. Chaud, froid, doux etc... ce sont des perceptions.
Les sensations sont seulement de trois types : agréable, désagréable ou neutre.

C'est embêtant parce que en langage courant on dit qu'on éprouve une sensation de froid, une sensation de chaud ou une sensation de douceur.: :neutral: Et en langage bouddhiste on "perçoit" le froid, le chaud et la douceur.

Le mot sensation pour traduire vedana a été mal choisi je trouve. De même que perception pour salayatana. Mais je ne suis pas érudit dans ce domaine... :oops:
axiste a écrit :
12 août 2017, 23:49
Oui la sensation est purement subjective et propriétaire de l'individu, mais elle peut être en décalage avec la réalité pour les raisons kharmiques évoquées, et dans ce cas, elle n'est pas juste .
Sauf qu'il n'y a pas de "sensation réelle de référence".
Sensation qui serait hors influence karmique.
Je ne crois pas ? :?:
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axiste
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Au contraire Axiste. J'aimerais bien qu'on pinaille sur ce point parce que c'est un sujet qui n'est sans doute pas clair pour bien des gens..
Ok
Pour moi peu importe si c'est karma ou pas, je n'ai pas besoin de savoir par quels chemins la personne est passée, je vois juste si la personne souffre et c'est tout. D'autre part, je ne comprends pas cette notion de responsabilité qui tombe comme un argument qui en fait n'en est pas un : il y a plutôt d'autres réactions utiles face à la souffrance qu'on rencontre, certainement de la sollicitude face à un handicap qui affecte l'autonomie de la personne. Donc là, je me place direct dans l'attention envers la personne et il n'y a donc pas de justification possible des souffrances endurées. C'est un peu fort de café de vouloir tout justifier. Nous ne justifions rien, la vie justifie au travers de méandres qui sont le plus souvent inaccessibles à nos esprit.
Quand on dit : on est responsable de ses actes, de son karma, il faut raison garder: qui est responsable ? S'il n'y a qu'une collection de choses pour former un individu, c'est un peu fort de considérer la personne sous cet angle, parce que c'est juste un angle de vue. On pourrait tout aussi bien se focaliser sur le présent qui est à accueillir vraiment.

La soeur de ma grand mère était aveugle, je me souviens enfant j'allais la voir, cette dame était alitée et était très consciente, cela a duré une dizaine d'années. Quelles justification possible y a t-il face à la nuit noire rencontrée ? Aucune. Personne ne peut prétendre une explication qui ne lui appartient pas: loi biologique ou karma, révolte, tout cela n'est guère de circonstance car la vie est au présent.
Au présent les questions sont: qu'est-ce qui peut améliorer l'état de la personne ?
Des soins, de l'attention et du respect.

Comment on gère sa propre souffrance ?
C'est directement en lien avec la manière dont on gère celle des autres.

En se jugeant responsable d'une infirmité ou d'une difficulté ? Ce n'est pas très sensé. Pour vivre il faut aller au delà.
Ya un gros piège de vocabulaire sur ce point précis. Chaud, froid, doux etc... ce sont des perceptions.
Les sensations sont seulement de trois types : agréable, désagréable ou neutre.
C'est embêtant parce que en langage courant on dit qu'on éprouve une sensation de froid, une sensation de chaud ou une sensation de douceur.: Et en langage bouddhiste on "perçoit" le froid, le chaud et la douceur.
Oui les traductions laissent parfois en plan beaucoup de subtilités, créant par là des confusions, merci de souligner ça.

J'avais jamais entendu le mot "salayatana".
Oui la sensation est purement subjective et propriétaire de l'individu, mais elle peut être en décalage avec la réalité pour les raisons kharmiques évoquées, et dans ce cas, elle n'est pas juste .
Sauf qu'il n'y a pas de "sensation réelle de référence".
Sensation qui serait hors influence karmique.
Je ne crois pas ?
Pourrais tu développer plus parce que je ne suis pas sûre de comprendre correctement là.
Cinq clefs pour la parole correcte :
- dire au bon moment, prononcer en vérité, de façon affectueuse, bénéfique et dans un esprit de bonne volonté."
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tirru...
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Bonjour,
ted a écrit :
13 août 2017, 00:57
Ya un gros piège de vocabulaire sur ce point précis. Chaud, froid, doux etc... ce sont des perceptions.
Les sensations sont seulement de trois types : agréable, désagréable ou neutre.
Il y a deux sortes de sensations : les sensations corporelles et les sensations mentales et qui peuvent être de trois catégories comme tu viens de l'exprimer. Je reçois un coup au genoux, j'éprouve une sensation physique de douleur et une sensation mentale de découragement par exemple ! Ces mêmes sensations naissent grâce au contact avec le monde extérieur et forment un groupe de six : Les sensations qui naissent par le contact de l'oeil, oreille, nez, langue, corps, pensée. Pour ce qui est de la qualité morale de la sensation, de la perception et de la conscience et qui a été largement débattu ici, elle est déterminée par les formations mentales ou volition. Enfin toute sensation est soumise aux trois caractéristiques : anicca : impermanente, anatta : sans soi et insatisfaisante : dukkha.
ted a écrit :
13 août 2017, 00:57
Le mot sensation pour traduire vedana a été mal choisi je trouve. De même que perception pour salayatana. Mais je ne suis pas érudit dans ce domaine... :oops:
Pourquoi vedanā a été mal traduit, ça m'intrigue ?

Sannā, désigne la perception, quant à Saḷāyatana, il désigne les six organes des sens et les six objets des sens. D'ailleurs un sutta très intéressant porte ce nom, à savoir le Saḷāyatana-vibhaṅga Sutta et qui mérite à plus d'un titre d'être mis en ligne en langue française. A noter que Mohan Wijayaratna l'a traduit dans son livre "Sermons de Bouddha".

jap_8
------------------------------------------------------------------------------ Image Sabba danam dhammadanam jinati - Le don du Dhamma surpasse tout autre don ImageDhammapada
ted

Ok ! J'ai confondu sanna et salayatana. Autant pour moi.
L'idée reste la même : éviter de traduire les mots pali. Ne pas utiliser des mots français qui ont déjà un autre sens. Je trouve qu'on utilise beaucoup les traductions françaises des agrégats : forme, perception, sensations, volition, conscience.

En français, ces mots ont un sens tout autre à l'origine. Voire contraire. On est perdu après.

Dans le langage courant, conscience est généralement associé à la cognition, la volition, voire la morale.

La forme en langage courant est quelque chose de visible, de délimité. Mais les souffles, le vent, font partie de rupa (la forme) dans le bouddhisme.
ted

axiste a écrit :
13 août 2017, 09:44
ted a écrit :
Axiste a écrit :Oui la sensation est purement subjective et propriétaire de l'individu, mais elle peut être en décalage avec la réalité pour les raisons kharmiques évoquées, et dans ce cas, elle n'est pas juste .
Sauf qu'il n'y a pas de "sensation réelle de référence".
Sensation qui serait hors influence karmique.
Je ne crois pas ?
Pourrais tu développer plus parce que je ne suis pas sûre de comprendre correctement là.
Tu disais à propos d'une sensation : "elle n'est pas juste".
Et je me disais que la sensation juste, ça n'existe pas.

Mais bon, je me trompe peut-être... :oops:
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axiste
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Ted t'es un robot ? coucou_3333
Bon je ne sais pas, un ordinateur n'a pas de sensations.
Une sensation juste pour moi correspondrait à une sensation neutre, celle qui n'entraine ni aversion, colère, ou attachement (donc ni désagréable, ni agréable, mais neutre: elle permet de réagir correctement, en fonction de l'information qu'elle émet.)
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davi
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ted a écrit :Oui mais je comprends l'hésitation d'Axiste :

Tu sembles dire que la volition ne commet pas une erreur intentionnelle puisqu'elle est mal renseignée (mauvaise vue/loi biologique, ou méconnaissance de la loi météorologique)...

La perception agit alors avec une grille faussée de décodage des phénomènes.

Mais le fait d'avoir une mauvaise vue, ou d'être incapable de comprendre la météo peut très bien être un héritage karmique n'est-ce pas ?
axiste a écrit :Je peux penser que l'erreur de perception est peut-être un effet karmique (résultante) du a des actes passés ? Il n'y a pas d'acte intentionnel dans l'erreur d'appréciation, j'ai entendu maintenant.
Mais cette erreur peut entrainer des effets a son tour.
C'est bien parce que les individus ordinaires ont une compréhension erronée des situations qu'ils commettent des actions qui vont leur être nuisibles au final. Par "compréhension erronée des situations" on peut entendre qu'ils ne voient pas les conséquences de leurs actes. S'ils voyaient clairement ils en éviteraient certains et en privilégieraient d'autres. Bien sûr que nos agrégats d'appropriation sont une base pour une compréhension erronée. Nous sommes des êtres du samsara; nos agrégats sont les effets de compréhensions erronées du passée, ils sont aussi les causes de nos compréhensions erronées actuelles et de nos futurs agrégats d'appropriation. Si nous ne faisons rien pour sortir de nos compréhensions ordinaires qui nous font saisir les situations actuelles de façon erronée, nous continuerons le cycle des renaissances sans fin. Seule une compréhension juste mais qui n'est pas ordinaire peut nous faire sortir du cycle. Cette compréhension est atteinte en méditation. Par exemple les handicapés mentaux, les personnes "mal nées" (environnement dénué de dharma par exemple ou intérêt nul pour le spirituel), les animaux, du fait de leurs agrégats d'appropriation limités en compréhension sont exclus de toute compréhension juste dans cette vie. :cry:
S'indigner, s'irriter, perdre patience, se mettre en colère, oui, dans certains cas ce serait mérité. Mais ce qui serait encore plus mérité, ce serait d'entrer en compassion.
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jules
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Je réfléchissais à un truc qu’avait dit Ted au sujet du fait qu’il était important de ne pas parler de LA conscience, mais DES consciences, et j’en suis venu à cette question : quelque part, si la conscience une existait, comment pourrions-nous n’être pas elle ? En effet, c’est bien parce que nous réalisons que nous sommes constitués d’agrégats, dont celui de la conscience, que nous pouvons exclure toute perception consciente de la faculté de réaliser notre véritable nature. :?:
ted

jules a écrit :
14 août 2017, 21:24
En effet, c’est bien parce que nous réalisons que nous sommes constitués d’agrégats, dont celui de la conscience, que nous pouvons exclure toute perception consciente de la faculté de réaliser notre véritable nature. :?:
J'ai pas compris ta phrase... :)
Mais je suis un peu fatigué... C'est peut-être pour ça. :oops:
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jules
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C'est peut être le terme "perception consciente" qui n'est pas approprié. :oops:

Je pense en tous les cas que cette fatigue que tu évoques et qui fait que les mots ne parviennent pas jusqu’à notre entendement est un moment idéal pour réaliser sa véritable nature. Butterfly_tenryu
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