Je crois qu'on mélange 2 choses. Il y a les terroristes, des enragés que rien ne retient ni ne raisonne. Pour ces êtres là, l'islam n'est qu'un alibi. Ils tueraient au nom de n'importe quoi, ils sont manipulés; Extrèmement dangereux, rien n'a de prise sur eux. Que faire pour empêcher un terroriste de se faire exploser, de tirer sur la foule etc... rien, on ne peut tout simplement pas.
L'islam: je le rejette à titre personnel car j'y vois une religion agressive, prosélytique, dont les bases mêmes me déplaisent_ chariah, vision de la femme, djihad, halal etc. Sans compter le refus de s'intégrer, dont les tenues vestimentaires sont la preuve visuelle.Et là on peut lutter, simplement en affirmant nos valeurs laïques: pas de signes religieux, pas de jours spéciaux dans les piscines, pas de nourriture spéciale imposée à tous, pas de dispositions particulières dans les entreprises pendant le ramadan.
Je ne pense pas que l'Islam soit une menace
-
Compagnon
Il y a des islams en fait et non pas 1 Islam. Et aucune autorité centrale disant clairement ce qui est l'interprétation correcte des textes. De plus le texte lui même ne peut pas être modifié ou corrigé. Le Coran est sensé être la parole d'un dieu qui se présente comme le seul existant, tout puissant, créateur de tout et sa parole est considérée comme sacrée.
Malheureusement les interprétations de celle-ci, elles peuvent être légions. Le contexte historique a changé en 1300 ans, la langue changé (les traducteurs actuels eux-mêmes reconnaissent qu'il vaut mieux connaître l'arabe littéraires et lire le Coran dans le texte sous peine de moins bien comprendre), les mœurs ont changé, certains passages du Coran mentionnent encore l'esclavage par exemple. Certains pays du Moyen-Orient pratiquent encore une certaine forme d'esclavage déguisé.
Officiellement l'esclavage fut abolie en Iran en 1929, à Bahreïn en 1937, au Koweït en 1949, au Qatar en 1952, en Arabie Saoudite en 1968, à Oman en 1970.
Il y a chez certains islamiste ce désir fou de vouloir ramener le passé dans le présent ou de revenir en arrière à une époque "idéalisée" au fil du temps. C'est un refus pure et simple de l'évolution culturelle, sociale, politique, historique.
On dit que l'Histoire se répète mais jamais de manière identique. Je crois que certains islamistes ont peur du monde moderne, il ne le comprennent pas, le refuse, le rejette, alors il essaient en vain de remodeler le présent à l'image du passé. C'est pure folie. Al Qaïda, Daesh et leur successeur n'ont rigoureusement aucune chance de réussir. La mécanique de l'histoire du changement est implacable, en voulant s'y opposé, il font des dégâts autour d'eus mais finiront par être broyés.
L'Islam a 700 ans de retard en matière d'évolution de son regard sur lui-même et le monde par rapport au christianisme, non par sa faute mais simplement parce qu'il est chronologiquement la religion du Livre la plus récente. Prenez le christianisme de l'an 1300 ans et vous aurez alors des points de comparaison et de compréhension. Et c'est même pire pour l'Islam car le monde change beaucoup plus vite qu'au Moyen-Age, il faut s'adapter encore plus vite. C'est aussi peut être ce qui fait peur à certain, la vitesse du changement. Le Christianisme a eu sa Réforme, et il y a eu Vatican II, il y a une autorité centrale, clairement identifiée qui dit le dogme et comment il doit être compris. Cela peut avoir des inconvénient ce genre de "pensée unique" et de "discours unique" mais cela a aussi ses avantages. Au moins vous avez un interlocuteur à la fois et vous savez qui il est et vous pouvez espérer raisonnablement que les fidèles vont l'écouter. Cela n'est pas le cas dans l'Islam.
N'importe qui actuellement peut se faire Imam et commencer à prêcher le Coran a sa façon avec une déconcertante facilité.
Alors que pour un prêtre cela prend des années de formation et pour un simple professeur de faculté laïc des années d'études.
Sans compter que les intérêts politiques sont encore étroitement mêlés au religieux puisque le Coran vaut plus ou moins code "civil". Le Coran si on l'applique à fond est le livre de référence d'un système politique théocratique, ni plus ni moins, c'est Allah au commande de l’état au travers du Coran plus quelques textes en plus. Et comme je l'ai dis, on ne conteste pas la parole d'Allah. Et donc par extension on ne conteste pas la parole de ceux qui affirment parler en son nom.
Il y a d'ailleurs eu de rédigé une Déclaration Islamique Universelle des Droits de l'Homme. Rédigé en 1981. 57 états l'on ratifiée. Encore une volonté de se séparer. De dire il y a moi Croyant et des l'autres coté les non-croyants. Les lois qui s'appliquent aux non-croyants ne s'appliquent pas à moi, j'ai ma propre loi.
Ce que je viens de décrire est un des visages possibles de l'Islam.
Les islamistes sont aveuglés ils refusent l'impermanence et ils refusent l'interdépendance. Conséquences : beaucoup de souffrances pour tout le monde.
Malheureusement les interprétations de celle-ci, elles peuvent être légions. Le contexte historique a changé en 1300 ans, la langue changé (les traducteurs actuels eux-mêmes reconnaissent qu'il vaut mieux connaître l'arabe littéraires et lire le Coran dans le texte sous peine de moins bien comprendre), les mœurs ont changé, certains passages du Coran mentionnent encore l'esclavage par exemple. Certains pays du Moyen-Orient pratiquent encore une certaine forme d'esclavage déguisé.
Officiellement l'esclavage fut abolie en Iran en 1929, à Bahreïn en 1937, au Koweït en 1949, au Qatar en 1952, en Arabie Saoudite en 1968, à Oman en 1970.
Il y a chez certains islamiste ce désir fou de vouloir ramener le passé dans le présent ou de revenir en arrière à une époque "idéalisée" au fil du temps. C'est un refus pure et simple de l'évolution culturelle, sociale, politique, historique.
On dit que l'Histoire se répète mais jamais de manière identique. Je crois que certains islamistes ont peur du monde moderne, il ne le comprennent pas, le refuse, le rejette, alors il essaient en vain de remodeler le présent à l'image du passé. C'est pure folie. Al Qaïda, Daesh et leur successeur n'ont rigoureusement aucune chance de réussir. La mécanique de l'histoire du changement est implacable, en voulant s'y opposé, il font des dégâts autour d'eus mais finiront par être broyés.
L'Islam a 700 ans de retard en matière d'évolution de son regard sur lui-même et le monde par rapport au christianisme, non par sa faute mais simplement parce qu'il est chronologiquement la religion du Livre la plus récente. Prenez le christianisme de l'an 1300 ans et vous aurez alors des points de comparaison et de compréhension. Et c'est même pire pour l'Islam car le monde change beaucoup plus vite qu'au Moyen-Age, il faut s'adapter encore plus vite. C'est aussi peut être ce qui fait peur à certain, la vitesse du changement. Le Christianisme a eu sa Réforme, et il y a eu Vatican II, il y a une autorité centrale, clairement identifiée qui dit le dogme et comment il doit être compris. Cela peut avoir des inconvénient ce genre de "pensée unique" et de "discours unique" mais cela a aussi ses avantages. Au moins vous avez un interlocuteur à la fois et vous savez qui il est et vous pouvez espérer raisonnablement que les fidèles vont l'écouter. Cela n'est pas le cas dans l'Islam.
N'importe qui actuellement peut se faire Imam et commencer à prêcher le Coran a sa façon avec une déconcertante facilité.
Alors que pour un prêtre cela prend des années de formation et pour un simple professeur de faculté laïc des années d'études.
Sans compter que les intérêts politiques sont encore étroitement mêlés au religieux puisque le Coran vaut plus ou moins code "civil". Le Coran si on l'applique à fond est le livre de référence d'un système politique théocratique, ni plus ni moins, c'est Allah au commande de l’état au travers du Coran plus quelques textes en plus. Et comme je l'ai dis, on ne conteste pas la parole d'Allah. Et donc par extension on ne conteste pas la parole de ceux qui affirment parler en son nom.
Il y a d'ailleurs eu de rédigé une Déclaration Islamique Universelle des Droits de l'Homme. Rédigé en 1981. 57 états l'on ratifiée. Encore une volonté de se séparer. De dire il y a moi Croyant et des l'autres coté les non-croyants. Les lois qui s'appliquent aux non-croyants ne s'appliquent pas à moi, j'ai ma propre loi.
Ce que je viens de décrire est un des visages possibles de l'Islam.
Les islamistes sont aveuglés ils refusent l'impermanence et ils refusent l'interdépendance. Conséquences : beaucoup de souffrances pour tout le monde.
-
Lotus Bleu
à part les très minoritaires soufis (eux même souvent persécutés par les orthodoxes de la sunna) je ne vois pas ce que l'on peut sauver du côté de l'islam... On peut aussi parler du christianisme bien sûr, mais à une autre époque... Le problème aujourd'hui demeure principalement (seulement ?) avec l'islam. Bon, maintenant, une religion c'est aussi les fidèles qui la pratiquent, tous ne sont pas wahabites...
-
Compagnon
Dans ce cas il faudrait que les 99,9% cessent de dire que les 0.1% ne font pas partie des leurs, cessent de dire que ce n'est pas à eux d'agir, que cela ne les concerne pas car ces 0.1% ne sont pas des musulmans.
Ma compagne m'a fait remarquer que lorsque qu'un de ses extrémistes en France commet une atrocité, ce n'est pas un "musulman", car "ce n'est pas ça l'Islam". Mais une fois que celui-ci est abattu, après sa mort, il y a insistance pour que le corps soit inhumé dans le carré musulman d'un cimetière français. Vous voyez où est le problème ?
""Couvrez ce sein, que je ne saurais voir.
Par de pareils objets les âmes sont blessées,
Et cela fait venir de coupables pensées."
Le Tartuffe, III, 2 (v. 860-862)
Et chacun sait quel était le travers majeur de Tartuffe.
Refuser de regarder les choses en face comme le font la très large majorité des musulmans français parce que cela leur ferait surement mal, très mal, est une erreur tragique. Car ils se préparent des souffrances encore plus grandes dans l'avenir je le crains. Car l'amalgame fait alors des ravages. "Qui ne dit mot consent". C'est ce que beaucoup de gens vont penser. Il suffit de voir le résultat du FN aux dernières élections. Refuser de voir un problème cela revient à le laisser croître. Si je devais utiliser une métaphore médicale, c'est comme être atteint d'une tumeur, être dans le dénis, refuser de reconnaître que la tumeur est là dans notre corps, ne rien faire, laisser passer le temps, refuser interventions, jusqu'a ce qu'il soit trop tard. Ma grand mère maternelle est morte ainsi. A la fin dans son ventre la tumeur avait la taille d'un petit ballon de football parait-il. Il n'y avait plus rien a faire.
On a déjà vu des religions mourir dans l'histoire ou du moins ne plus être pratiquées par des adeptes. Aucune religion n'est à l'abri. Qui vénère encore les dieux grecs ? Donc oui, je pense que si l'Islam ne se réforme pas, il peut finir par disparaître, après un certain temps, les gens s'en détourneront pour ne pas être amalgamés avec les extrémistes et les agissements des extrémistes entraîneront des politiques répressives et d’interdiction de cette religion. Effet pervers classique : ces fanatiques veulent faire de leur foi la seule et unique sur le globe quitte à user de la force, et ils réunissent au contraire les conditions pour amener son extinction.
Ce n'est pas un jugement, mais une analyse et un pronostic possible à long terme.
Ma compagne m'a fait remarquer que lorsque qu'un de ses extrémistes en France commet une atrocité, ce n'est pas un "musulman", car "ce n'est pas ça l'Islam". Mais une fois que celui-ci est abattu, après sa mort, il y a insistance pour que le corps soit inhumé dans le carré musulman d'un cimetière français. Vous voyez où est le problème ?
""Couvrez ce sein, que je ne saurais voir.
Par de pareils objets les âmes sont blessées,
Et cela fait venir de coupables pensées."
Le Tartuffe, III, 2 (v. 860-862)
Et chacun sait quel était le travers majeur de Tartuffe.
Refuser de regarder les choses en face comme le font la très large majorité des musulmans français parce que cela leur ferait surement mal, très mal, est une erreur tragique. Car ils se préparent des souffrances encore plus grandes dans l'avenir je le crains. Car l'amalgame fait alors des ravages. "Qui ne dit mot consent". C'est ce que beaucoup de gens vont penser. Il suffit de voir le résultat du FN aux dernières élections. Refuser de voir un problème cela revient à le laisser croître. Si je devais utiliser une métaphore médicale, c'est comme être atteint d'une tumeur, être dans le dénis, refuser de reconnaître que la tumeur est là dans notre corps, ne rien faire, laisser passer le temps, refuser interventions, jusqu'a ce qu'il soit trop tard. Ma grand mère maternelle est morte ainsi. A la fin dans son ventre la tumeur avait la taille d'un petit ballon de football parait-il. Il n'y avait plus rien a faire.
On a déjà vu des religions mourir dans l'histoire ou du moins ne plus être pratiquées par des adeptes. Aucune religion n'est à l'abri. Qui vénère encore les dieux grecs ? Donc oui, je pense que si l'Islam ne se réforme pas, il peut finir par disparaître, après un certain temps, les gens s'en détourneront pour ne pas être amalgamés avec les extrémistes et les agissements des extrémistes entraîneront des politiques répressives et d’interdiction de cette religion. Effet pervers classique : ces fanatiques veulent faire de leur foi la seule et unique sur le globe quitte à user de la force, et ils réunissent au contraire les conditions pour amener son extinction.
Ce n'est pas un jugement, mais une analyse et un pronostic possible à long terme.
ahh ces pailles et ces poutres...
oui à ce qui est
tout change
tout est maintenant
être tout
amour
tout change
tout est maintenant
être tout
amour
-
Compagnon
Islam sunnite :
Conjointement aux six articles de la profession de foi (`Aqida), les cinq piliers de l'Islam sont cinq obligations importantes qui doivent être respectées par tout pratiquant responsable (pubère, sain d'esprit et ayant entendu l'appel de l'islam).
1)La chahada, est l'attestation de foi de l'unicité de Dieu et de la prophétie de Mahomet : c'est la plus importante.
2)Les cinq prières quotidiennes ou Salat (As-salaat) peuvent être faites n'importe où, en direction de la Kaaba.
3)L'impôt annuel : la zakat (Az-zakaat) est l'aumône aux pauvres dans les proportions prescrites en fonction de ses moyens.
4)Le jeûne du mois de ramadan : le saoum (As-siyam) de l'aube au coucher du soleil, le jeûne est prescrit.
5Le pèlerinage à La Mecque : le hajj (Al hajj) au moins une fois dans sa vie, si le croyant ou la croyante en a les moyens physiques et matériels.
Islam Chiite :
: Duodécimains :
Les chiites duodécimains croient en une doctrine incluant les cinq piliers, par ailleurs la profession de foi chiite distingue cinq principes relevant des croyances (Usūl al-Dīn), et dix principes relevant de la pratique (Furū al-Dīn)3,4. Les cinq principes relevant de la croyances sont :
1) L'unicité de Dieu (al Tawhid)
2) La justice de Dieu (al Adlou)
3) Dieu transmet ses messages à l'humanité par les prophètes (al Nubuwwah)
4) Dieu désigne aux hommes des leaders, des gardiens qui désignent leurs successeurs avant leur mort. (al Imamat)
5)Jour du jugement dernier, ou jour de la résurrection Al Qiyamah
Les 10 principes relevant de la pratique sont :
- Suivre la jurisprudence (Taqlid) ou les juristes compétents (Mujtahid).
- Purification par les ablutions (Tahara)
- Les 5 prières quotidienne (Salat). Les Duodécimains, comme les malikites (sunnites), font la prière de 'Asr et du Dhohr l'une après l'autre sans attendre de délai.
- Jeûne du mois de Ramadan
- Le pèlerinage à La Mecque (Hajj)
- l'aumône aux pauvres (Zakat)
-Impôt sur la fortune (Khums), correspondant a 20% du revenu n’émanant pas d'un travail ou un héritage (dons, offrandes récompenses, primes...)
- Djihad ("lutte"). Le djihad grand ou interne sont les luttes, les efforts que doit faire une âme face aux démons. Le Jihad petit ou externe, sont les combats ou efforts que le croyant doit faire vis-à-vis de l'environnement et différents aspects de sa propre vie.
- Ordonnancement du bien et interdiction du mal (al ʿamr bi-l maʿrūf wa-n nahy ʿan al munkar))
- Loyauté envers la "maison" du prophète ( Ahl al-Bayt) et désaveu de ses ennemis (Tawallá & Tabarra), similaire au Al Wala' Wal Bara'.
: Ismaeliens :
Les Ismaéliens considèrent quatre des cinq piliers sunnites et ajoutent « amour et dévotion » à Dieu, à Mahomet et aux imams, pureté5 et Jihad.
-Walayah : amour et dévotion pour Allah, le Prophète, l'imam
-Tahara : pureté et propreté
-Salat : prière quotidienne
-Zakat : l'aumône
-Jeûne du ramadan
-Hajj ou pèlerinage.
-Jihad ("lutte"), dans le sens coranique « la foi sans œuvres est morte ».
Cependant certains ne considèrent que six piliers et dans ce cas sans reconnaître l'allégeance aux imams et sans le Jihad.
Les Druzes
Les Druzes rejettent la charia et les obligations qui en découlent. Ils ne reconnaissent donc pas l'obligation de la prière, et leur jeûne du mois de Ramadan est différent des autres musulmans. Ils ont également une allégeance à leur imam walaaya.
Conjointement aux six articles de la profession de foi (`Aqida), les cinq piliers de l'Islam sont cinq obligations importantes qui doivent être respectées par tout pratiquant responsable (pubère, sain d'esprit et ayant entendu l'appel de l'islam).
1)La chahada, est l'attestation de foi de l'unicité de Dieu et de la prophétie de Mahomet : c'est la plus importante.
2)Les cinq prières quotidiennes ou Salat (As-salaat) peuvent être faites n'importe où, en direction de la Kaaba.
3)L'impôt annuel : la zakat (Az-zakaat) est l'aumône aux pauvres dans les proportions prescrites en fonction de ses moyens.
4)Le jeûne du mois de ramadan : le saoum (As-siyam) de l'aube au coucher du soleil, le jeûne est prescrit.
5Le pèlerinage à La Mecque : le hajj (Al hajj) au moins une fois dans sa vie, si le croyant ou la croyante en a les moyens physiques et matériels.
Islam Chiite :
: Duodécimains :
Les chiites duodécimains croient en une doctrine incluant les cinq piliers, par ailleurs la profession de foi chiite distingue cinq principes relevant des croyances (Usūl al-Dīn), et dix principes relevant de la pratique (Furū al-Dīn)3,4. Les cinq principes relevant de la croyances sont :
1) L'unicité de Dieu (al Tawhid)
2) La justice de Dieu (al Adlou)
3) Dieu transmet ses messages à l'humanité par les prophètes (al Nubuwwah)
4) Dieu désigne aux hommes des leaders, des gardiens qui désignent leurs successeurs avant leur mort. (al Imamat)
5)Jour du jugement dernier, ou jour de la résurrection Al Qiyamah
Les 10 principes relevant de la pratique sont :
- Suivre la jurisprudence (Taqlid) ou les juristes compétents (Mujtahid).
- Purification par les ablutions (Tahara)
- Les 5 prières quotidienne (Salat). Les Duodécimains, comme les malikites (sunnites), font la prière de 'Asr et du Dhohr l'une après l'autre sans attendre de délai.
- Jeûne du mois de Ramadan
- Le pèlerinage à La Mecque (Hajj)
- l'aumône aux pauvres (Zakat)
-Impôt sur la fortune (Khums), correspondant a 20% du revenu n’émanant pas d'un travail ou un héritage (dons, offrandes récompenses, primes...)
- Djihad ("lutte"). Le djihad grand ou interne sont les luttes, les efforts que doit faire une âme face aux démons. Le Jihad petit ou externe, sont les combats ou efforts que le croyant doit faire vis-à-vis de l'environnement et différents aspects de sa propre vie.
- Ordonnancement du bien et interdiction du mal (al ʿamr bi-l maʿrūf wa-n nahy ʿan al munkar))
- Loyauté envers la "maison" du prophète ( Ahl al-Bayt) et désaveu de ses ennemis (Tawallá & Tabarra), similaire au Al Wala' Wal Bara'.
: Ismaeliens :
Les Ismaéliens considèrent quatre des cinq piliers sunnites et ajoutent « amour et dévotion » à Dieu, à Mahomet et aux imams, pureté5 et Jihad.
-Walayah : amour et dévotion pour Allah, le Prophète, l'imam
-Tahara : pureté et propreté
-Salat : prière quotidienne
-Zakat : l'aumône
-Jeûne du ramadan
-Hajj ou pèlerinage.
-Jihad ("lutte"), dans le sens coranique « la foi sans œuvres est morte ».
Cependant certains ne considèrent que six piliers et dans ce cas sans reconnaître l'allégeance aux imams et sans le Jihad.
Les Druzes
Les Druzes rejettent la charia et les obligations qui en découlent. Ils ne reconnaissent donc pas l'obligation de la prière, et leur jeûne du mois de Ramadan est différent des autres musulmans. Ils ont également une allégeance à leur imam walaaya.
-
Lotus Bleu
Tout à fait d'accord avec Compagnon. En résonance avec ma lecture du moment ("Décadence" de Michel Onfray)
-
Compagnon
Peux-tu envisager Yves qu'il n'y ai pas chez moi seulement l'attitude que tu énonces (qui est aussi un jugement d'ailleurs) mais aussi un réel soucis pour les intéressés et pour nous ? A savoir pour les pratiquants de l'Islam et pour nous non-pratiquants ? Une réelle inquiétude ? Et que les mises en garde que j'énonce aient aussi un caractère bienveillant dans le sens ou c'est un avertissement dans le but d'éviter a des gens de souffrir ? Ah ? Peux-tu envisager qu'il y ait derrière mes mots un jeu bien plus complexe de motivations et de sentiments qu'une simple attitude telle que celle dénoncée par le Bouddha ?
Il y a quelques mois j'ai eu quelques échanges verbaux très riches avec un jeune homme qui était converti à l'Islam soufi et nous avons trouvé des éléments de partage nombreux, à aucun moment cela n'a dérapé ou cela n'est entré dans le jeu de savoir qui avait tort ou raison. Nous nous sommes rendu compte des points de ressemblance dans la pratique et la façon de voir les choses qui nous ont agréablement surpris. Comme quoi.
Je reconnais que j'ai un a priori très négatif vis à vis de l'Islam en général. Toutefois ce n'est pas pour autant que je serais ravi de son extinction ou que je serais heureux de voir cette religion interdite ou persécutée, car derrière il y a des gens.
Dernière modification par Compagnon le 29 mai 2017, 20:56, modifié 3 fois.