Douces croyances

ted

Zopa2 a écrit :
01 septembre 2017, 23:00
:D
Je n'abroge pas le quatrième sceau. Je dis simplement que le Nirvana est une croyance, ou un "objet de foi" si tu préfères cette expression. Et pour les bouddhistes, cette croyance est douce car elle leur donne de l'espoir.
Non. Désolé Zopa. Nibbana n'est pas une croyance ni un objet de foi. :shock:

Si je ne connaissais pas ton parcours d'ancien bouddhiste, je me lancerais dans de grandes explications, :) mais venant d'une personne aussi érudite que toi, une telle affirmation m'étonne. :oops:

Tu as dû mal t'exprimer je suppose.
Zopa2 a écrit :
01 septembre 2017, 23:00
Mais un jour, ils réaliseront qu'il n'existe pas plus de Nirvana que de rêves d'enfants car en définitive, il n'y a rien à atteindre de manière ultime puisque la vacuité est vide d'elle-même. En effet, comment une négation non-affirmative pourrait-elle être saisie ?
Tu plaisantes ? :mrgreen:
Tu serais pas en train de tirer un trait sur toutes les pratiques bouddhistes en les assimilant à des pratiques nihilistes ? :D

Il ne s'agit pas de saisir la vacuité mais bien de la réaliser intimement. C'est pas pareil. Elle ne peut être un objet de saisie mais elle est incontournable pour se débarrasser de l'illusion du soi. Cette douce illusion qui t'es si chère Zopa hein ? ::mr yellow:: Je me trompe ? :) ;-)
Zopa2 a écrit :A moins que l'absence d'espoir ne soit pas l'équivalent du désespoir ? Mais alors, quel en serait le but ? Comment ce vide dans nos coeurs pourrait valoir la plénitude ?
Excellente question... de débutant... :)
Rectificatif quand même : il n'y a pas un grand vide dans le coeur des bouddhistes hein... :D Tu confonds non-attachement et insensibilité. Ou alors, tu fais exprès de faire l'amalgame. :cool:

Il suffit de regarder le sourire du Bouddha pour comprendre qu'une réponse existe. :oops: love2

Dommage... tu as quitté le sangha avant d'obtenir une réponse, d'après ce que j'ai cru comprendre. loveeeee



diffcilereveil diffcilereveil diffcilereveil
Avatar de l’utilisateur
Zopa2
Messages : 379
Inscription : 04 septembre 2015, 19:23

Tu m' as répondu en trois points. Je vais faire de même.

1/ Lorsque je parlais du Nirvana comme d'une croyance, peut-être eut-il fallut que je propose d'abord une définition de la foi. Définir avant de discuter est toujours profitable.

Permets un détour chez les chrétiens. Pour ces derniers, la foi est une croyance, mais sans preuves, en l'existence d'un Etre surnaturel. Plus précisément, leurs objets de foi vont être :
- un Dieu d' Amour, omniscient et tout puissant, créateur du ciel et de la terre
- la conception immaculée de la Vierge Marie
- Jesus christ, Fils Unique de Dieu et Dieu lui-même
- la résurrection de ce même Jesus
- une âme immatérielle et immortelle
- la résurrection de la chair,
- la vie éternelle
-le Paradis, l'Enfer et le purgatoire
Etc...car il y en a pas mal....

Je prétends que les bouddhiste ont eux-aussi leurs objets de foi qui sont bien sûr différents de ceux des chrétiens.
Ils vont croire par exemple en :
- un principe conscient immatériel et immortel (même en étant lui-même un non-soi) pour lequel la mort n'est qu'un passage.
- la renaissance de ce principe conscient dans des vases successifs
- la théorie du karma selon laquelle on récolte ce qu'on a semé d'une vie à l'autre
- les six royaumes du samsara (ou la classification en trois mondes si l'on préfère : Désir, Forme et Sans-forme)
- la paix du nirvana
- l'Eveil insurpassable, dont la possibilité de devenir omniscient, avec dans le Mahayana, la théorie des trois Corps (Kayas)
Etc...

Reprenons notre définition de la foi : Avoir la foi consiste à croire en la vérité d'une proposition, d'autant plus qu'elle est peu évidente et qu'on en a moins de preuves.

Si la proposition est évidente (si elle est perçue directement par nos facultés sensorielles ou encore si elle est la conclusion certaine d'une logique sans faille), il n'est plus nécessaire d'y croire. On sait désormais (au lieu d'y croire).

De même, si l'on dispose de preuve irréfutable (et là, je ne parle pas de l'expérience vécue par un autre qui rapporterait ensuite son témoignage personnel car pour moi l'expérience supposée d'autrui n'a pas valeur de preuve universelle) ce n'est plus une croyance, mais un fait.

Cette définition étant posée, je suis surpris de lire, sous la plume de certains pratiquants bouddhistes, que la foi n'est pas nécessaire dans le bouddhisme. Le Bouddha lui-même, parla de la foi ; par exemple sans aller chercher bien loin, dans l'extrait du Sutra que tu as cité ci-avant. C'est parce qu'il devait être conscient que ce qu'il avait à transmettre, et qui était le fruit de sa propre expérience, ne pouvait être intégralement et immédiatement accepté par l'ensemble de ses auditeurs, que le Bouddha en parla, même s'il affirma aussi que c'était à chacun d'expérimenter la vérité de ses propos.

Or, en ce qui me concerne je n'ai pas encore fait l'expérience du Nirvana (pour ne parler que de cela, puisque c'était l'objet de notre échange). Et je ne pense pas être le seul dans ce cas....y compris sur ce forum ...

L'expérience est la reine des savoirs. Qui n'expérimente pas n'est jamais sûr de savoir. Il peut en être intimement persuadé, comment en serait-il assuré, sinon par la vérification expérimentale ?

Ceci étant dit, il est vrai qu'on trouve dans le corpus des traités bouddhiques des tentatives argumentées pour essayer de démontrer - par la logique et le raisonnement - l'existence de telle ou telle proposition faite par le Bouddha. La tradition bouddhique a développé tout une branche logique, notamment enseignée dans les monastères indiens, et tibétains. Mais ces raisonnements s'appuient sur des postulats souvent indémontrables. Je crois que si des arguments irréfutables existaient, alors, depuis les 2500 ans que le bouddhisme existe, ils seraient connus du plus grand nombre et acceptés facilement. Hélas ce n'est pas si simple, et l'exégèse est souvent l'art de découvrir ce que l'on a envie de trouver et ne convainc que ceux qui ont envie d'être convaincus.

Maintenant, reste à savoir si l'on doit s'en remettre de temps en temps à la foi, pour pouvoir avancer. Est-ce nécessaire ? Profitable ? Mais ça, c'est une autre question.


2/ Deuxième point. Je sais bien que la vacuité ne peut être saisie. Pourquoi ? Parce que la saisie implique le concept et que la perception directe de la vacuité est nécessairement non-conceptuelle. Je fais donc bien la différence entre une compréhension intellectuelle (donc forcement conceptuelle) de la vacuité avec une réalisation (perception directe non-conceptuelle) de la vacuité. Si j'ai dit : " En effet, comment une négation non-affirmative pourrait-elle être saisie ?" C'est parce c'est une manière de dire que ce n'est pas possible. Comprends-tu maintenant ce que j'ai voulu dire ?

D'autre part, je ne tire pas un trait sur toutes les pratiques bouddhistes en les assimilant à des pratiques nihilistes. Je dis simplement qu'il n'existe pas plus de Nirvana que de rêves d'enfants. Ce faisant, j'adopte simplement le point de vue de la réalité ultime, comme le Bouddha le faisait souvent (voir les Sutras de la perfection de la sagesse, ou le Sutra du coeur : " Ainsi Shariputra, il n'y a ni souffrance, ni origine de la souffrance, ni cessation (= ni nirvana), ni voie"). Point de vue de la réalité ultime qu'adoptent régulièrement aussi les différents intervenants de ce forum, dans leurs réponses.


3/ Quand au dernier point, tu n'as rien compris de mes propos. Pourquoi dis-tu que je confonds (ou fais exprès de confondre) l'attachement et l'insensibilité, alors que je ne parle pas de cela, ni même le sous-entends ? Où as-tu lu l'évocation de ces deux notions ? Le vide du cœur que j'évoquais n'est pas le vide d'amour, mais bien le vide d'espérance, l'absence d'espoir prôné par certains. C'est bien cette notion d'absence d'espoir que je trouvais paradoxale, problématique et contradictoire. Et c'est pour cela que j'ai tenté de donner deux illustrations de ce paradoxe.

Voilà, désolé d'avoir été un peu long, mais mon soi illusoire était d'humeur bavarde. loveeeee
Avatar de l’utilisateur
chercheur
Messages : 665
Inscription : 01 juin 2017, 10:57

Désolé je m'incruste et je repose cette question :
Le problème est-ce les croyances ou l'attachement et le caractère illusoire de nos certitudes ?
Avatar de l’utilisateur
jules
Messages : 3228
Inscription : 15 février 2009, 19:14

Le fait de penser qu'il y-a problème est une croyance.
Avatar de l’utilisateur
jules
Messages : 3228
Inscription : 15 février 2009, 19:14

Si on la nourrit, elle devient vérité.
ted

Désolé Zopa.
Peut-être que tu ne t'en rends pas compte.
Mais tu as beau glisser des explications érudites dans ton texte, ce qui reste, ce sont des phrases qui claquent. Car ce sont celles qui sont perçues immédiatement quand on n'a pas une connaissance poussée du bouddhisme.

Qu'est-ce qui surnage donc ? :
Zopa2 a écrit :
01 septembre 2017, 23:00
Je dis simplement que le Nirvana est une croyance, ou un "objet de foi" si tu préfères cette expression. Et pour les bouddhistes, cette croyance est douce, car elle leur donne de l'espoir.
...
Mais un jour, ils réaliseront qu'il n'existe pas plus de Nirvana que de rêves d'enfants
...
Comment ce vide dans nos coeurs pourrait valoir la plénitude ?
On comprend :
  • Les bouddhistes croient au Nirvana, mais ils se trompent, parce qu'ils vénèrent, sans preuve, un grand vide qui ne peut leur apporter la plénitude qu'apporte une religion théiste.
Jure, en nous regardant au fond des yeux, que ce n'est pas ce que tu penses ! :D

Mais c'est la rentrée et je dois m'absenter.
Bon courage à tous.


@chercheur
Comment savoir si on est attaché à une croyance tant qu'on essaie pas de l'abandonner ? C'est ça le problème. love2
Avatar de l’utilisateur
Zopa2
Messages : 379
Inscription : 04 septembre 2015, 19:23

En te regardant en fond des yeux, je te le dis : tu racontes vraiment, mais alors vraiment n'importe quoi et tu prends un malin plaisir à déformer tous mes propos. Mais 't'inquiètes pas, je ne suis guère susceptible.

Ps: ne fais pas de moi non plus un croyant en Dieu : je n'y crois plus depuis mes douze ans!
Et ne commente pas deux ou trois de mes phrases, choisies par toi même, en les sortant complètement de leur contexte, puis en oubliant volontairement ce contexte, pour mieux leur faire dire le sens que ton propre esprit souhaite leur accorder. Car c'est un procédé douteux qui relève du procès d'intention.
Avatar de l’utilisateur
chercheur
Messages : 665
Inscription : 01 juin 2017, 10:57

Comment savoir si on est attaché à une croyance tant qu'on essaie pas de l'abandonner ? C'est ça le problème.
Je ne pense pas qu'on soit obligé de les abandonner pour voir notre attachement. Il suffit de voir mon emportement ou ma réaction quand on attaque mon système de croyance par exemple. D'ailleurs je parlais plus de certitudes, c'est-à-dire quand on est sûr que ce à quoi on croit est vrai, en figeant une fois pour toute son système de croyance.

On peut aussi douter à l'image du scientifique. Un scientifique sait... qu'il ne sait rien. Ainsi son travail se poursuivra toute sa vie. Il sait aussi qu'une fois que son hypothèse sera validée, rien ne dit qu'elle pourra être remise en question un jour où l'autre. Ainsi la conception que l'homme fait de son monde change sans cesse depuis des millénaires, d'un point de vue matérialiste j'entends bien.

Je crois que le Bouddha est l'un des rares maîtres, si ce n'est le seul, à nous conseiller de ne pas prendre ce qu'il dit comme argent comptant, mais d'expérimenter par nous-même si c'est vrai, nous poussant par là même à pratiquer, et à être honnête dans notre démarche. Je crois que tout bouddhiste le respecte beaucoup pour ça, et a été touché par cette posture.

D'ailleurs je ne pense qu'il nous conseillait ça pour que nous soyons éventuellement ouvert à une vérité différente de celle qu'il a énoncée, mais bien plutôt à nous prévenir de la cristallisation de nos croyances bouddhistes. Cristallisation entraînant, orgueil, intolérance, querelles, etc...
ted

chercheur a écrit :
03 septembre 2017, 15:42
Comment savoir si on est attaché à une croyance tant qu'on essaie pas de l'abandonner ? C'est ça le problème.
Je ne pense pas qu'on soit obligé de les abandonner pour voir notre attachement. Il suffit de voir mon emportement ou ma réaction quand on attaque mon système de croyance par exemple.
C'est vrai. On peut le détecter comme ça.
Mais ya une "menace" quand le système est attaqué. Un risque de le voir réfuté, démoli par un raisonnement.

Ce que je veux dire c'est que tant que la croyance n'est pas menacée, on ne sait pas à quel point on y tient.


- C'est quand le conjoint se tire, qu'on s'aperçoit à quel point on dépendait de lui.
- C'est quand les êtres disparaissent qu'on les pleure et qu'on découvre le vide qu'ils ont laissé.
- C'est quand on perd son boulot, qu'on s'aperçoit qu'on ne peut pas s'en passer.
etc...

@Zopa
Ca m'est égal que tu sois croyant ou pas. La contradiction est nécessaire pour éprouver nos choix.

Simplement, je perçois chez toi un thème récurrent qui dit que le samsara, c'est pas si mal après tout. Et que ses bons côtés suffisent pour vivre heureux. Pardonne moi si je t'ai mal compris.

C'est un point de vue respectable, mais pas du tout bouddhiste. Mais c'est ton droit. Le forum est ouvert à tous.

Les bouddhistes profitent des bons côtés du samsara, certes. En ce sens, ils ne sont pas nihilistes ni pessimistes. Ils accumulent même les occasions d'expérimenter les bons côtés : voie d'accumulation des mérites.

Mais ils ont une conscience aiguë de l'impermanence des situations. Et comme de bons pères de famille, conscients qu'un jour leurs revenus vont diminuer, ils préparent leur retraite pour échapper aux années sombres.

Si on est prisonnier à perpétuité, va t'on rater une occasion de s'évader sous prétexte qu'il y a un menu intéressant à la cantine de la prison ce jour là ?

Sachant que l'occasion ne se représentera plus avant des milliards d'années ! :oops:

Donc, douces croyances, douce cantine de ma prison.
Avatar de l’utilisateur
Zopa2
Messages : 379
Inscription : 04 septembre 2015, 19:23

ted a écrit :
03 septembre 2017, 16:18

@Zopa
Ca m'est égal que tu sois croyant ou pas. La contradiction est nécessaire pour éprouver nos choix.

Simplement, je perçois chez toi un thème récurrent qui dit que le samsara, c'est pas si mal après tout. Et que ses bons côtés suffisent pour vivre heureux. Pardonne moi si je t'ai mal compris.

C'est un point de vue respectable, mais pas du tout bouddhiste. Mais c'est ton droit. Le forum est ouvert à tous.
Non, ce n'est pas cela non plus. Je n'ai pas le sentiment que les bons côtés de l'existence soient suffisants pour être profondément heureux. Je crois aux petits bonheurs, mais je crois aussi que les insatisfactions sont plus nombreuses que ces bonheurs. Et tant que nous disposerons de ce corps et de cet esprit, je ne crois pas au Bonheur absolu avec un grand B.
Ce type de bonheur n'est pour moi qu'une croyance, peut être douce, mais aussi peut être illusoire, voire carrément une tromperie lorsqu'elle n'est qu'une promesse marketing provenant de la société de consommation, ou d'une doctrine quelconque de développement personnel très en vogue actuellement. Il n'empêche que la vie peut être belle et précieuse.
Répondre