Destruction de la théorie évolutionniste
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Compagnon
Peut être... Mais toute science n'est pas scientisme, il y a de nombreux scientifiques dans le monde qui ont aussi une spiritualité, voir qui sont pratiquants, toutes religions confondues, je n'en doute pas.
Ce n'est pas la science en elle-même qui est scientiste. C'est notre société qui tend à l'être. Aujourd'hui dès qu'on dit "c'est scientifiquement prouvé", c'est comme si on disait Amen. A mon avis, ce dont l'humain n'a pas encore pris conscience, c'est son pouvoir de façonner des représentations du monde. S'il prenait conscience de cela, il comprendrait que ce qui est important, ce ne sont pas les représentations en elles-mêmes, mais le pouvoir de les créer.
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Compagnon
Personnellement je crois en la science tout en sachant que ses découvertes sont remises en cause tous les ans. Je vais de temps à autre sur un site : science daily. Tous les mois on voit des articles sur toutes les sciences qui démontrent que ce que l'on prenait pour certitude doit être remis en cause en raison de la découverte de nouveaux faits, de nouveaux résultats.
Bien évidemment nos croyances vont conditionner les recherches justement.
Dans une certaine mesure notre perception des choses conditionne celles-ci, c'est le genre de résultats déroutant que l'on observe à l'échelle quantique par exemple.
Mais vouloir disqualifier totalement la science au profit de la foi ou l'inverse me paraît idiot. On peut faire aller les 2 de concert. Par exemple qu'un homme comme Matthieu Ricard appui un programme de recherche sur les effets à long termede la méditation sur le cerveau me paraît un très bon exemple. D'un coté une spiritualité de l'autre de la science, les 2 travaillant ensemble. Mais évidemment certains affirment que le bouddhisme est peut être la spiritualité qui se prête le plus aisément à un rapprochement avec la science. Peut-être.
A quoi aboutit-on si on oppose science et spiritualité ? A de la souffrance. Discrimination, persécution des uns par les autres, c'est bien la preuve que cette façon de voir est non correcte. Autant essayer l'autre façon : collaboration plutôt qu'affrontement. On laisse tomber ce qui ne marche pas et on teste autre chose.
Bien évidemment nos croyances vont conditionner les recherches justement.
Dans une certaine mesure notre perception des choses conditionne celles-ci, c'est le genre de résultats déroutant que l'on observe à l'échelle quantique par exemple.
Mais vouloir disqualifier totalement la science au profit de la foi ou l'inverse me paraît idiot. On peut faire aller les 2 de concert. Par exemple qu'un homme comme Matthieu Ricard appui un programme de recherche sur les effets à long termede la méditation sur le cerveau me paraît un très bon exemple. D'un coté une spiritualité de l'autre de la science, les 2 travaillant ensemble. Mais évidemment certains affirment que le bouddhisme est peut être la spiritualité qui se prête le plus aisément à un rapprochement avec la science. Peut-être.
A quoi aboutit-on si on oppose science et spiritualité ? A de la souffrance. Discrimination, persécution des uns par les autres, c'est bien la preuve que cette façon de voir est non correcte. Autant essayer l'autre façon : collaboration plutôt qu'affrontement. On laisse tomber ce qui ne marche pas et on teste autre chose.
Dernière modification par Compagnon le 05 mars 2017, 06:50, modifié 1 fois.
Certaines personnes ne considèrent pas cela comme idiot. Il faut comprendre que leurs croyances sont fonctionnelles, tout comme les tiennes ou les miennes. Il se peut que tu les fasses changer d'avis, il se peut aussi que ce soit elles qui te convainquent. Dans un cas comme dans l'autre, le nouveau paradigme qu'elles adopteront ou que tu adopteras sera à son tour l'expression d'une nouvelle fonctionnalité.Compagnon : Mais vouloir disqualifier totalement la science au profit de la foi ou l'inverse me paraît idiot.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Paradigme
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Compagnon
Si par "fonctionnel" tu entends pratique ou pragmatique, oui si on veut on peut dire ça. J'observe ce qui marche et ce qui ne marche pas avec comme facteur de référence, d'arbitre si tu veux la production ou non de souffrance (au sens large).
Ce n'est pas que cela, il n'y a pas que la dimension pratique ou pragmatique ou "fonctionnelle" mais cela en fait sans doute partie.
Quand on voit qu'en Occident au Moyen-Age dans certains domaine la foi chrétienne a empêché ou limités certains progrès scientifique alors que dans le monde arabo-musulman ce n'était pas le cas... et qu'a l'époque de l'URSS de Staline au nom d'un régime prétendument athée (en fait il y avait un nouveau culte : celui de la personnalité de Staline) on a envoyé un certain nombre de religieux mourir dans des camps... et de scientifiques aussi d'ailleurs...
Je me contente de tirer les leçons de l'histoire. Les 2 extrêmes sont nuisibles, n'importe quel être sensé, croyant ou non, bouddhiste ou non, peut le constater, voir ce que cela a donné dans les faits et en tirer les leçons sans remettre en cause pour autant sa croyance ou non croyance. Je crois qu'on peut faire ce constat sans pour autant changer de "paradigme" personnel, comme tu dis. Ou du moins on peut peut-être modifié un peu son paradigme d'origine. Le pondérer.
La foi en une religion peut être une puissante motivation pour un chercheur et inversement un non-croyant peut être aussi puissamment motivé par d'autres choses ne relevant nullement de la spiritualité.
De toute façon, aussi bien la spiritualité collective qu'individuelle que l'état de nos connaissances par la science, aucun des 2 n'est immuable. Chaque individu ayant une spiritualité voit celle-ci vivre et se modifier en lui au fil du temps tout comme un chercheur voit ses certitudes scientifiques évoluées au fur et à mesure de ses découvertes.
Espérer qu'une spiritualité collective ou individuel ne bouge pas d'un iota au cour d'une vie ou des siècles est une illusion, même chose pour les connaissances scientifiques. Ces 2 domaines de l'humain sont rigoureusement logés à la même enseigne sur ce point. Qu'on accepte ou non de le reconnaître.
Ce n'est pas que cela, il n'y a pas que la dimension pratique ou pragmatique ou "fonctionnelle" mais cela en fait sans doute partie.
Quand on voit qu'en Occident au Moyen-Age dans certains domaine la foi chrétienne a empêché ou limités certains progrès scientifique alors que dans le monde arabo-musulman ce n'était pas le cas... et qu'a l'époque de l'URSS de Staline au nom d'un régime prétendument athée (en fait il y avait un nouveau culte : celui de la personnalité de Staline) on a envoyé un certain nombre de religieux mourir dans des camps... et de scientifiques aussi d'ailleurs...
Je me contente de tirer les leçons de l'histoire. Les 2 extrêmes sont nuisibles, n'importe quel être sensé, croyant ou non, bouddhiste ou non, peut le constater, voir ce que cela a donné dans les faits et en tirer les leçons sans remettre en cause pour autant sa croyance ou non croyance. Je crois qu'on peut faire ce constat sans pour autant changer de "paradigme" personnel, comme tu dis. Ou du moins on peut peut-être modifié un peu son paradigme d'origine. Le pondérer.
La foi en une religion peut être une puissante motivation pour un chercheur et inversement un non-croyant peut être aussi puissamment motivé par d'autres choses ne relevant nullement de la spiritualité.
De toute façon, aussi bien la spiritualité collective qu'individuelle que l'état de nos connaissances par la science, aucun des 2 n'est immuable. Chaque individu ayant une spiritualité voit celle-ci vivre et se modifier en lui au fil du temps tout comme un chercheur voit ses certitudes scientifiques évoluées au fur et à mesure de ses découvertes.
Espérer qu'une spiritualité collective ou individuel ne bouge pas d'un iota au cour d'une vie ou des siècles est une illusion, même chose pour les connaissances scientifiques. Ces 2 domaines de l'humain sont rigoureusement logés à la même enseigne sur ce point. Qu'on accepte ou non de le reconnaître.
J’emploie plutôt ici le terme de « fonctionnel » pour signifier que nos croyances sont en l’état ce qui doit s’exprimer, ceci pour la simple et bonne raison que dans les faits, elles s’expriment. Ainsi parler comme ici de fonctionnalité, c’est montrer le caractère nécessaire de ces croyances et ce, quelles qu'elles puissent être. A quel niveau certaines sont-elles nécessaires, c’est sans doute ce qui peut le plus difficilement de notre point de vue nous être compréhensible. Disons qu’en l’occurrence, les voies du seigneur sont impénétrables.
C'est sur ce plan que je parle. Mais effectivement ce plan n'est pas le seul comme tu le dis. Mais disons qu'il m'apparaît que si l'humain veut faire l'effort d'intégrer la réalité de la diversité et de la complémentarité des individus, cet aspect me semble devoir lui apparaître très clairement. Ce n'est donc pas tu l'auras compris, sur un plan de légitimation des opinions évolutionnistes ou créationnistes que je me place. Sur ce plan néanmoins, je me sens plutôt des affinités avec ce que tu dis.
C'est sur ce plan que je parle. Mais effectivement ce plan n'est pas le seul comme tu le dis. Mais disons qu'il m'apparaît que si l'humain veut faire l'effort d'intégrer la réalité de la diversité et de la complémentarité des individus, cet aspect me semble devoir lui apparaître très clairement. Ce n'est donc pas tu l'auras compris, sur un plan de légitimation des opinions évolutionnistes ou créationnistes que je me place. Sur ce plan néanmoins, je me sens plutôt des affinités avec ce que tu dis.
Si tu veux oui : Choses (idées, opinions, actions) qui ont une fonction, une utilité, lesquelles sont admises au travers du constat impartial consistant à reconnaître leur existence et la nécessité de cette dernière considérant le fait que toute chose qui existe comporte sa nécessité puisque précisément elle existe. De ce point de vue, la totalité des modalités existentielles de la réalité sont indiscutables et ne relèvent pas de l'opinion qu'on pourrait avoir à leur sujet. Si elles sont par ailleurs discutables, c'est sur le plan de la volition où chacun décide, le plus souvent malheureusement de manière inconsciente, d'adhérer à une représentation du monde qui lui semble viable. C'est aussi sur ce plan qu'ont lieu les débats où deux parties ou plus décident de s'affronter et ceci pour convaincre les parties adverses de la majeure viabilité d'un point de vue. Ces débats me semblent s'affirmer sur le model d'une partie de football où il existe à la manière du ballon pour les joueurs, un seul et même objet de convoitise, et cet objet de convoitise prend le plus souvent le nom de vérité. Mais comme je le disais plus haut, du point de vue de la pure fonctionnalité des choses, les points de vue ne sont ni vrais ni faux, on peut seulement dire précisément qu'ils sont fonctionnels.
Pour reprendre plus précisément ta question et pour formuler autrement ce que je viens de dire :Compagnon a écrit :Fonctionnel : utilitaire ?
Si une choses s'applique à avoir une fonction, c'est qu'elle est utile, et ceci dirait-on avec un vocabulaire zen, dans le sens qu'elle serait l'expression du Koan (de la Loi) comme présence.
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Compagnon
De ce point de vue, la totalité des modalités existentielles de la réalité sont indiscutables et ne relèvent pas de l'opinion qu'on pourrait avoir à leur sujet.
Formuler comme ça, cela me fait instinctivement penser à la théorie des univers multiples : tout ce qui potentiellement peut arriver arrive dans un univers particulier.
d'adhérer à une représentation du monde qui lui semble viable.
De mon coté je dirais confortable et sécurisante.
Mais comme je le disais plus haut, du point de vue de la pure fonctionnalité des choses, les points de vue ne sont ni vrais ni faux, on peut seulement dire précisément qu'ils sont fonctionnels.
Cela rejoint ce que je m'étais dis a propos des "vérités relatives" en fonction de l'échelle des observations, un peu comme si on superposait mettons de feuilles de papier avec une grille sur chacune, une grille de lecture. Le grillage existe sur chaque feuille mais chaque feuille à un ensemble de cases plus ou moins opaques ou non, plus ou moins importantes pour l'ensemble de cette feuille là. Et si on se place au niveau d'une feuille en particulier, ce qu'elle dit est vérité. Mais si on passe mettons à la feuille au dessus, celle du dessous même si elle a des points de correspondance, est "moins vérité" que la grille ou l'on est là, etc... En gros des grilles de lecture de vérité superposées et relatives et ne s'excluant pas les unes les autres. Tu comprends ce que je veux dire ? Aucune grille n'est "vrai" dans l'absolue en tous les cas et aucune n'est "fausse" dans l'absolu dans tous les cas.
Ce n'était pas vraiment une question, plutôt pour savoir si je pouvais substituer un terme à l'autre. Reformulation correcte ou non.
Pour le Koan là... je ne comprends pas. Désolé. Mais cela ne me semble pas indispensable pour la discussion.
Formuler comme ça, cela me fait instinctivement penser à la théorie des univers multiples : tout ce qui potentiellement peut arriver arrive dans un univers particulier.
d'adhérer à une représentation du monde qui lui semble viable.
De mon coté je dirais confortable et sécurisante.
Mais comme je le disais plus haut, du point de vue de la pure fonctionnalité des choses, les points de vue ne sont ni vrais ni faux, on peut seulement dire précisément qu'ils sont fonctionnels.
Cela rejoint ce que je m'étais dis a propos des "vérités relatives" en fonction de l'échelle des observations, un peu comme si on superposait mettons de feuilles de papier avec une grille sur chacune, une grille de lecture. Le grillage existe sur chaque feuille mais chaque feuille à un ensemble de cases plus ou moins opaques ou non, plus ou moins importantes pour l'ensemble de cette feuille là. Et si on se place au niveau d'une feuille en particulier, ce qu'elle dit est vérité. Mais si on passe mettons à la feuille au dessus, celle du dessous même si elle a des points de correspondance, est "moins vérité" que la grille ou l'on est là, etc... En gros des grilles de lecture de vérité superposées et relatives et ne s'excluant pas les unes les autres. Tu comprends ce que je veux dire ? Aucune grille n'est "vrai" dans l'absolue en tous les cas et aucune n'est "fausse" dans l'absolu dans tous les cas.
Ce n'était pas vraiment une question, plutôt pour savoir si je pouvais substituer un terme à l'autre. Reformulation correcte ou non.
Pour le Koan là... je ne comprends pas. Désolé. Mais cela ne me semble pas indispensable pour la discussion.