Omniscience ou liberté peut-on choisir ?

[Dumè Antoni]

Zopa,

Je me tue depuis je ne sais combien de temps à dire que l'Omniscience ne doit pas être interprétée en dehors de la Compréhension qui résulte de la réalisation du Dharmakaya. Les sutras ou textes auxquels tu te réfères ne peuvent pas être compris à la lettre comme tu le fais sans cette Compréhension expérimentale. En conséquence de quoi, tu n'as pas à appliquer au sutra la définition que tu appliques ; ça n'a tout simplement aucun sens.

Quand tu poses la question "es-tu omniscient ?" quelle représentation de moi-même as-tu ? Nécessairement celle d'une personne limitée intellectuellement, ne disposant pas de tous les outils de la science et n'étant pas non plus un Bouddha. La représentation que tu as de moi-même répond exactement, ou à très peu de choses près, à celle que tu pourrais avoir de toi-même ou de n'importe qui d'autre. Or, et c'est là le point essentiel, tu n'as pas la véritable science bouddhique de ce que je suis, de ce que tu es, de ce que nous sommes... par nature propre. Je vais te conter une petite histoire pour tenter de te faire comprendre cela. Un jour, un homme parfaitement illettré, n'ayant donc aucune connaissance de ce que signifie l'écriture, les glyphes, a pris un pinceau et a dessiné un signe au hasard sur une feuille et a demandé aux autres, ceux qui savaient lire et écrire, de lire ce qu'il avait écrit. En posant la question de l'Omniscience comme tu le fais, ou comme Fa le fait, tu te places exactement dans l'état de la personne illettrée qui demande aux autres de lire ce qu'elle a écrit. Tes questions n'ont donc aucun sens du point de vue de l'Omniscience car tu forces l'Omniscience du Bouddha à tomber au rang de la notion d'omniscience scientifique ou discursive comme l'illettré force les autres à lire ce qu'il pense avoir écrit. Les questions que tu poses n'ont aucun sens parce qu'elles ne résultent pas du domaine de la Sapience (de Prajna). Le Bouddha n'est pas un devin ; il ne connaît pas le traitement contre le cancer ; il ne peut empêcher la souffrance dans le monde, parce qu'il n'a pas la solution au problème de la guerre, des maladies... Il sait juste quel est le chemin qui mène au Nirvana. Il n'a donc pas la science infuse. Aucun Bouddhiste sérieux ne pourrait prétendre qu'un Bouddha a les moyens intellectuels de résoudre tous les problèmes que pose la science (pas seulement physique, mais sociale, religieuse, politique...). L'Omniscience est de la même nature que n'importe qu'elle autre Sagesse, comme la Compassion Infinie, par exemple. Il est clair qu'un Boddhisattva ne peut pas sauver tous les êtres un par un, d'un seul coup. Il doit revenir et revenir sans cesse. Et si un jour il lui était venu à l'esprit de savoir ce que Zopa pense, il n'aurait pas d'autres choix possible que de renaître en Zopa. En d'autres termes, ce que le Bouddha sait intimement de toi, c'est ce que toi tu connais de toi. Et c'est cela, l'Omniscience. Ce n'est pas autre chose. Mais cela suppose, bien évidemment, que tu reconnaisses le Bouddha en toi.

[Zopa2]

Bon, je vois tu ne réponds pas à mes questions... en argumentant qu'elles n'ont aucun sens.
Puisqu'elles n'ont aucun sens à tes yeux, tu fermes tes yeux à ce qu'elles impliquent.

Lorsque je me réfère aux textes du Mahayana déjà cités, je me permets de te dire que je ne les interprète pas à ma façon, mais je m'appuie sur les commentaires de grands maîtres indiens et tibétains, je m'appuie aussi sur les instructions de la tradition orale de grands érudits (abbés de monastère, chef de lignée) et de yogis (des ermites tibétains avec des années d'heures de vol méditatives) ainsi que sur mes propres années de pratique (très modestes, je te l'accorde, un vingtaine d'années seulement).

Alors je pense avoir le droit d'exprimer une opinion personnelle, fusse-t-elle en désaccord avec tes propres vues.

Tu écris plus haut qu'il n'y a rien que le Bouddha ne sache pas. Tu dis après que le Bouddha ne sait pas guérir le cancer. Donc tu te contredis. Après tu peux toujours dire que mes questions n'ont aucun sens.

Si tu penses vraiment que le Bouddha ne sait pas tout, alors l'utilisation du mot omniscience n'est pas approprié. Je connais les limites du langage, mais il faut bien pouvoir s'appuyer sur une base commune ( celle du sens des mots) pour pouvoir se comprendre, essayer de comprendre le point de vue de l'autre avant de le juger peut étre trop hâtivement, non ?

[FA]

Bonsoir,

Je me sens tout à fait en phase avec ce que dit Zopa2 quand à l'usage de mots. Je n'ai pas prétendu aller dans mon propos au delà,
de la définition que j'avais donnée en début de discussion.

Tu écris plus haut qu'il n'y a rien que le Bouddha ne sache pas. Tu dis après que le Bouddha ne sait pas guérir le cancer. Donc tu te contredis. Après tu peux toujours dire que mes questions n'ont aucun sens.

Je suis du même avis.

Si tu penses vraiment que le Bouddha ne sait pas tout, alors l'utilisation du mot omniscience n'est pas approprié.

Là aussi, sinon aucune discussion n'est possible.

[FA]

Bonsoir,

En d'autres termes, ce que le Bouddha sait intimement de toi, c'est ce que toi tu connais de toi. Et c'est cela, l'Omniscience. Ce n'est pas autre chose. Mais cela suppose, bien évidemment, que tu reconnaisses le Bouddha en toi.

Ton propos est cohérent avec la thèse de l'éveil abrupt qui est de l'ordre de la reconnaissance, plutôt que de l'élaboration
mais présente l'inconvénient de postuler l'existence d'une entité éternelle qui réfute l'enseignement d'origine sur l'impermanence,
et la thèse des Skandas.

Cette thèse a été rejetée par les théravadins :

Les adeptes du Theravāda refusent de tels développements (Trikaya) ainsi que les développements ultérieurs du Mahâyâna. Selon Môhan Wijayaratna :
Il est possible que cette doctrine ait été créée par les brahmanes qui se sont convertis, un peu malgré eux, au bouddhisme, celle-ci leur ayant été très utile pour y "ranger" leurs anciennes théories théistes. De toute façon, c'est une doctrine complètement étrangère au bouddhisme originel, et dans le Canon pâli il n'y a pas la moindre allusion à un tel concept. En outre la tradition pâli a toujours rejeté l'idée que le corps du Bouddha était surhumain ou qu'il possédait un corps éternel.

Une chose est sûr en ce qui me concerne,

Il y a beaucoup de paradoxes dans le Bouddhisme et dans les thèses qui ont concrétisé son évolution.

[Dumè Antoni]

Bon, je vois tu ne réponds pas à mes questions... en argumentant qu'elles n'ont aucun sens.
Puisqu'elles n'ont aucun sens à tes yeux, tu fermes tes yeux à ce qu'elles impliquent

Elles n'ont aucun sens dans le contexte de l'Omniscience d'un Bouddha. Tu pourras prendre le problème dans tous les sens, tu ne me feras pas tomber dans le domaine qui ne lui est pas approprié.

Lorsque je me réfère aux textes du Mahayana déjà cités, je me permets de te dire que je ne les interprète pas à ma façon, mais je m'appuie sur les commentaires de grands maîtres indiens et tibétains, je m'appuie aussi sur les instructions de la tradition orale de grands érudits (abbés de monastère, chef de lignée) et de yogis (des ermites tibétains avec des années d'heures de vol méditatives) ainsi que sur mes propres années de pratique (très modestes, je te l'accorde, un vingtaine d'années seulement).

Je n'ai aucune idée de la qualité des maîtres auxquels tu te réfères. Ce que je peux dire, en revanche, c'est que tu ne peux pas comprendre ce qu'est l'Omniscience sans une expérience de la Vacuité du Dharmakaya. Ce que tu entends des maîtres n'est pas nécessairement ce qu'ils disent ou veulent dire. Le plus simple est d'éviter de lire les commentaires des sutras, même s'il s'agit de commentaires de maîtres éclairés. S'il te manque les clés de lecture, tu ne peux pas comprendre, cela dit sans aucun mépris de ma part. C'est juste un fait que l'on pourrait retrouver dans d'autres domaines.

Alors je pense avoir le droit d'exprimer une opinion personnelle, fusse-t-elle en désaccord avec tes propres vues.

Je n'ai pas connaissance de t'avoir empêché d'user de ce droit. De la même façon, j'ai le droit de dire que tu te trompes dans l'interprétation de ces textes, en particulier pour ce qui concerne la Sagesse du Dharmakaya, celle dont découle l'Omniscience des Bouddhas.

Tu écris plus haut qu'il n'y a rien que le Bouddha ne sache pas. Tu dis après que le Bouddha ne sait pas guérir le cancer. Donc tu te contredis. Après tu peux toujours dire que mes questions n'ont aucun sens.

Je me contredis actuellement, parce que je n'ai pas l'Omniscience d'un Bouddha. Je pense que s'il existait une solution contre le cancer, le Bouddha la connaîtrait. Alors, de deux choses l'une : 1) soit la solution contre le cancer n'existe pas, et alors le Bouddha ne peut pas la connaître, soit 2) la solution existe, et alors le Bouddha la connaît, mais comme Maitraya qui viendra avec son temps, cette solution viendra avec son temps. Ce qui signifie que, comme la Compassion Infinie qui prend un temps infinie pour aider tous les êtres à sortir du Samsara, l'Omniscience (ou science infinie) mettra un temps infini à se révéler à tous les êtres.

Si tu penses vraiment que le Bouddha ne sait pas tout, alors l'utilisation du mot omniscience n'est pas approprié. Je connais les limites du langage, mais il faut bien pouvoir s'appuyer sur une base commune ( celle du sens des mots) pour pouvoir se comprendre, essayer de comprendre le point de vue de l'autre avant de le juger peut étre trop hâtivement, non ?

Je pense que le Bouddha sait tout, mais s'il y a des choses qui ne sont pas révélées (comme la solution contre le cancer), c'est peut-être que cette solution n'existe pas. Et un Bouddha ne peut pas connaître une chose qui n'existe pas.

[Zopa2]

En réponse à Fa,
Ces paradoxes forment peut être des éléments de réflexion qui peuvent convenir à des êtres aux aspirations différentes. Il n'empêche que les contradictions internes affaiblissent toujours une doctrine.

Et c'est vrai que les paradoxes semblent multiples, sur l'omniscience, mais aussi sur le désir par exemple, ou encore c'est un autre sujet mais il est important : sur la place peut-être trop grande que le bouddhisme accorde à la mort et à la souffrance.
Une éthique de la vie et de la joie refuse de situer la mort au centre de la philosophie et de considérer cette mort comme valeur suprême et référence ultime. Certains croient en effet que la mort prévisible annule et supprime le sens de tout ce qui la précède. D'autres au contraire croient qu' une vie n'accède à son authenticité que si elle se réfère constamment à sa mort et se consacre exclusivement à sa préparation. Pour les uns, la mort instaure le tragique de l'existence. Pour les autres, seule l'angoisse de la mort justifie l'existence.
Le fait de refuser d'adopter ces deux points de vue et ainsi de refuser d'ériger la mort en valeur morale de référence ne signifie pas toutefois que la mort elle-même soit ignorée et qu'on refuse de la penser. Au fond, c'est peut-être cela, la liberté fondamentale des êtres humains, c'est-à-dire la liberté de décider de la place que la pensée de la mort va occuper dans notre propre trajectoire.

[Zopa2]

En réponse à Dumé, bon, si tu le penses si fort, c'est que ça doit être vrai. Tu as certainement raison.

Quant au cancer, je suis certain que les scientifiques trouveront le remède dans quelques années, pour le bien de l'humanité.

[FA]

Échange de points très intéressant en tout cas !

[Dumè Antoni]

Ton propos est cohérent avec la thèse de l'éveil abrupt qui est de l'ordre de la reconnaissance, plutôt que de l'élaboration mais présente l'inconvénient de postuler l'existence d'une entité éternelle qui réfute l'enseignement d'origine sur l'impermanence, et la thèse des Skandas.

Parce que, pour toi, reconnaître sa nature de Bouddha, c'est postuler l'existence d'une entité éternelle ? Les bras m'en tombent

En réponse à Dumé, bon, si tu le penses si fort, c'est que ça doit être vrai. Tu as certainement raison.

Ce n'est pas ce que je pense qui importe, mais ce que tu en as compris. Pour le reste, ça n'est qu'un forum. Il y a toujours à prendre et à laisser.

Quant au cancer, je suis certain que les scientifiques trouveront le remède dans quelques années, pour le bien de l'humanité.

Je le pense aussi, mais je n'en sais rien. C'est juste un espoir légitime, pour le bien de tous les êtres sensibles (le cancer ne frappe pas que les humains).

[FA]

Parce que, pour toi, reconnaître sa nature de Bouddha, c'est postuler l'existence d'une entité éternelle ? Les bras m'en tombent

Bonjour,

Regarde ce que tu écris : Si tu reconnais ta "nature de Bouddha", c'est qu'elle pré-existe, et qu'elle a un caractère universel et intemporel, qui échappe
à l'impermanence qui est le fondement du Bouddhisme des origines. C'est un ajout tardif propre au Mahayana, qui a fait l'objet de vifs débats, et de divisions au seins des communautés Bouddhistes.

Le tathāgatagarbha, « matrice » ou « embryon » de bouddha, encore appelé « nature de bouddha » ou « graine d'éveil », est le germe renfermant la nature essentielle, universelle et immortelle présente en tout être sensible, cause et potentiel d’illumination (nirvāṇa). Cette notion, inconnue du bouddhisme originel dit theravāda, fournit une base théorique à l’élargissement de la pratique aux laïcs - une des caractéristiques du mahāyāna - ainsi qu’à certaines pratiques de méditation visant l’illumination subite, comme le zen ou le dzogchen.

A moins de refuser tout raisonnement logique, le corrélat métaphysique de l'illumination subite propre au Zen, est le Tathagatagarbha encore appelé "nature de Bouddha". La "nature de Bouddha" postule bien l'existence d'une cause permanente, un invariant métaphysique.