Quand l'ignorance s'installe

[chercheur]

Les hindouistes par exemple ont décidé que le Bouddha était un avatar de Vishnou. C'est comme ça qu'on récupère un maximum de fidèles, pas trop érudits.

Je ne crois pas que c'est pour récupérer des fidèles, c'est juste une manie pour eux d'intégrer tous les saints et dieux dans leur panthé(isme)on et de voir le divin partout Les "fidèles" s'étant convertis au bouddhisme pour échapper entre autres au système de caste, ce mouvement continue d'ailleurs pour les intouchables, je ne crois pas qu'ils voudraient retourner à l'hindouisme. Le bouddhisme avait sans doute presque disparue à cause de Shankaracharya et de sa philosophie de l'advaita-vedanta qui proposait des contre-arguments aux bouddhistes.

Le déclin du bouddhisme est en partie dû à l'apparition et au développement de philosophies hindoues concurrentes, comme l'Advaita Vedanta de Shankara, ou à l'augmentation du nombre de temple et d'innovations du mouvement Bhakti. Ceux-ci coupent le bouddhisme de ses patronages traditionnels et du soutien populaire56. La période comprise entre l'an 400 et l'an 1000 voit l’école hindouiste Vedanta gagner du terrain aux dépens du bouddhisme57.
https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9c ... me_en_Inde

Note: le mouvement Bhakti étant celui de la dévotion, j'en ai un peu traité avec Kabir dans le fil Mystique au-delà des religions dans le Salon de thé.

De plus, bien que Vishnu soit très adoré en Inde (notamment sous la forme de Ram et de Krishna), tu verras très peu de temple hindou dédié à Bouddha là-bas. Dans l'Himalaya (Himachal Pradesh, Népal) c'est un peu différent. Le bouddhisme et l'hindouisme sont à la fois séparé (les temples sont différents par exemple) et mélangé, intégré tous deux dans le "folklore" et les fêtes du peuple. Le peuple pouvant à la fois se prosterner devant Bouddha et Shiva sans rougir.

Ted, je te trouve dur avec les pratiques dévotes... t'as une dent contre elles ? On peut être dévot, exigeant et rigoureux (comme semble l'être Florent d'ailleurs). Ne peut-on pas dire que la voie de la dévotion (appelons-là comme ça) dans le cadre bouddhiste est aussi une voie qui mène au même résultat ?

[chercheur]

Il suffira de remplacer un nom par un autre et le fidèle n'y verra que du feu. Emporté par sa dévotion.

C'est pas pour rien que les chrétiens construisaient leurs lieux de cultes à l'emplacement exact des anciens lieux de cultes païens, romains etc...

C'est un peu plus compliqué que ça. Je crois que c'est une histoire d'hégémonie d'une religion sur une autre. C'est comme les invasions musulmanes qui détruisaient les anciens lieux de cultes pour construire des mosquées dessus. C'était plus pour éliminer les traces de l'ancien culte que le fait de se servir de cette base, de l'ancien culte, pour adorer le nouveau dieu.

Mais c'est vrai qu'il y a aussi le fait que ces lieux sont souvent des lieux dits "énergétiques" qui bénéficient aux dévots, ou aux personnes qui s'y trouvent.

C'est un peu plus compliqué que de changer un nom, d'ailleurs faut-il rappeler que les noms d'Allah et de Yahweh proviennent d'anciens dieux ? De plus le fidèle n'y voit pas que du feu, puisqu'il continue en général d'adorer ses dieux de son côté, ou arrive à recycler d'anciennes fêtes ou pratiques dans le cadre de la nouvelle religion.

[Florent]

Ted dit:

"Sans doute.
Mais le mode opératoire est le même.
Il suffira de remplacer un nom par un autre et le fidèle n'y verra que du feu. Emporté par sa dévotion."

Je ne suis pas sur que le mode opératoire soit le même, dans le 18ème voeu du Bouddha Amida on y parle de foi sereine et de sincérité du coeur, en aucun de dévotion et d'amour.
La pratique du nembutsu s'inscrit parfaitement dans la logique du bouddhisme ancien (Canon pali) ou il existe une pratique du bouddhanussati ( remémoration ou souvenance des qualités du Bouddha) , ce terme étant équivalent au sanscrit Boudhanusmriti ce qui donnera plus tard en traduction Sino-japonaise Nembutsu.
Dans la pratique Jodo-shu quand on parle de vénérer le Bouddha Amida et de lui faire des offrandes, il ne s'agit absolument pas de lui exprimer sa dévotion et son amour comme dans une religion monothéiste ou un culte mystique.
Vénérer Amida , c'est montrer du respect et de la gratitude envers celui qui incarne la plus haute sagesse et donne un moyen efficace de réaliser la Bouddhéité complète. Lui faire des offrandes , c'est conformément à la doctrine la plus traditionnelle , planter des racines de bien dans l'un des meilleurs champs de mérite qui soit ( il y en bien sur d'autres tels que par exemple la Terre Pure Abhirati ou demeure Akshobhya)

Il semble Ted que tes propos soit empreint d'une certaine confusion. Le Bouddhisme, c'est pas l'hindouisme, ni le christianisme. Une fois de plus faut pas tout confondre, sous peine de se retrouver avec une grosse soupe bien indigeste.

@ chercheur

Merci d'avoir un peu rétablit les choses à ce sujet.

[jules]

Florent : Dans la pratique Jodo-shu quand on parle de vénérer le Bouddha Amida et de lui faire des offrandes, il ne s'agit absolument pas de lui exprimer sa dévotion et son amour comme dans une religion monothéiste ou un culte mystique.
Vénérer Amida , c'est montrer du respect et de la gratitude envers celui qui incarne la plus haute sagesse et donne un moyen efficace de réaliser la Bouddhéité complète. Lui faire des offrandes , c'est conformément à la doctrine la plus traditionnelle , planter des racines de bien dans l'un des meilleurs champs de mérite qui soit ( il y en bien sur d'autres tels que par exemple la Terre Pure Abhirati ou demeure Akshobhya)

Personnellement j'ai un peu de mal à voir la différence entre ce que tu décris et une pratique de dévotion, dévotion qui inclue la vénération, le respect, la pratique des offrandes, enfin bref un peu tout ce dont tu parles quoi.
Mais bon, y-a pas de mal à pratiquer la dévotion hein...

[ted]

Il semble Ted que tes propos soit empreint d'une certaine confusion. Le Bouddhisme, c'est pas l'hindouisme, ni le christianisme. Une fois de plus faut pas tout confondre, sous peine de se retrouver avec une grosse soupe bien indigeste.

Baaahh Florent... Comment t'en vouloir ?
Tu confonds juste l'approche érudite du Bouddhisme de la Terre Pure, avec sa pratique populaire.

Que ce soit dans la Terre Pure ou ailleurs, quand la majorité des fidèles font des offrandes au Bouddha, ce n'est pas pour "vénérer le Bouddha qui est en eux" mais bien pour obtenir un avantage en retour.

De ce point de vue, le Bouddhisme est bien une religion, et le Bouddha, une personne sacrée à qui on voue un culte, dans l'immense majorité des pays d'Asie. Faut pas se cacher les yeux.

Le corrolaire étant que la pratique dévotionnelle de la Terre Pure est semblable à celle des monothéismes, même si les érudits savent qu'il s'agit d'une approche erronée.

Et pour répondre à chercheur, ce n'est pas parce que les hindouïstes n'ont pas réussi à absorber totalement le Bouddhisme et à en faire un culte de Vishnou à part entière avec de nombreux temples, que le Christianisme n'aurait pas un projet semblable vis à vis du Bouddhisme.

[chercheur]

ce n'est pas parce que les hindouïstes n'ont pas réussi à absorber totalement le Bouddhisme et à en faire un culte de Vishnou à part entière avec de nombreux temples, que le Christianisme n'aurait pas un projet semblable vis à vis du Bouddhisme.

Alors là je suis curieux je veux bien en savoir plus ! ( ici ? )

Petite note pour la culture générale : Vishnou descend sur Terre pour rétablir le Dharma (dans un sens différent que dans le bouddhisme) à chaque fois qu'il est en péril. Pour les hindous, Bouddha a fait cesser les meurtres d'animaux en développant la doctrine de l'ahimsa (en même temps que les jains). Mais pour certains, notamment la Gaudiya math et les fameux Hare Krishna, Bouddha est venu égarer les hommes en rejetant les vedas et la croyance que l'on peut se libérer grâce au rituel. Autres infos le bouddhisme aussi a incorporé des saints de l'hindouisme (notamment la figure du roi Janaka qui était un "libéré-vivant" hindous que les bouddhistes prennent pour une existence passée de Bouddha)

[Florent]

Il semble Ted que tes propos soit empreint d'une certaine confusion. Le Bouddhisme, c'est pas l'hindouisme, ni le christianisme. Une fois de plus faut pas tout confondre, sous peine de se retrouver avec une grosse soupe bien indigeste.

Baaahh Florent... Comment t'en vouloir ?
Tu confonds juste l'approche érudite du Bouddhisme de la Terre Pure, avec sa pratique populaire.

Que ce soit dans la Terre Pure ou ailleurs, quand la majorité des fidèles font des offrandes au Bouddha, ce n'est pas pour "vénérer le Bouddha qui est en eux" mais bien pour obtenir un avantage en retour.

De ce point de vue, le Bouddhisme est bien une religion, et le Bouddha, une personne sacrée à qui on voue un culte, dans l'immense majorité des pays d'Asie. Faut pas se cacher les yeux.

Le corrolaire étant que la pratique dévotionnelle de la Terre Pure est semblable à celle des monothéismes, même si les érudits savent qu'il s'agit d'une approche erronée.

Et pour répondre à chercheur, ce n'est pas parce que les hindouïstes n'ont pas réussi à absorber totalement le Bouddhisme et à en faire un culte de Vishnou à part entière avec de nombreux temples, que le Christianisme n'aurait pas un projet semblable vis à vis du Bouddhisme.

Je n'ai jamais dit que je n'avais pas une approche érudite de la Terre Pure: Elle l'est, mais pas que...

Cependant même la pratique populaire de la Terre Pure n'est pas du tout semblable au monothéisme, dans la mesure ou la plupart du temps les pratiquants adresserons leurs vénérations et offrandes à d'autres Bouddhas et Bodhisattvas, sans parler des différentes divinités liées au Shintoïsme, dans le cadre de la spiritualité Japonaise. Dans les faits on est surement bien plus proche d'un polythéisme.

@ chercheur

Si tu pige pas la différence avec les explications que j'ai donné... bin je peux pas faire grand chose d'autre...

[chercheur]

euh tu voulais dire jules ? mais je partage un peu son avis c'est vrai

En fait on pourrait même créer un fil : Qu'est-ce que la dévotion dans le bouddhisme ?

[ted]

En fait on pourrait même créer un fil : Qu'est-ce que la dévotion dans le bouddhisme ?

Un restyling est en cours. Avec une section : dévotion / Pujas.

Mais je ne sais pas si Florent sera autorisé à y participer. Ca peut être dangereux pour lui de réaliser qu'il est dans la dévotion.