Karma et non-soi

[Compagnon]

Bon je commence doucement.

1) D'après ce que je pense avoir compris, nous renaissons (renaissance : terme employé par Walpola Raula, maître theravadin éminent) dans des conditions variée, sous des formes variées selon les 6 mondes en fonction du karma généré dans les existences antérieures n'est ce pas ? Ainsi par exemple : un homme qui durant une de ses existences a été un voleur de grand chemin et a vécu de rapines, de cambriolage, etc... dans une de ses existence futures (ou plusieurs qui sait) pourra par exemple connaître une vie des plus miséreuse sur le plan matériel ou sera fréquemment victime de vols et autres événements pénibles de même type. C'est bon jusque là ? Mais comme en même temps sur le long terme il aura aussi vécu un certain nombre d'existence vertueuse, pour le moment il renaît sous forme humaine. Ce qui est préférable.

Est ce que cela va jusque là ? J'ai pris un exemple délibérément simple/grossier.

[jules]

Poursuis Compagnon, mais n'oublie pas dans ton raisonnement que dans la nature, il n'existe pas de lignes parfaitement droites.

[Compagnon]

Je simplifie délibérément. Pour être clair.

Voyons comment expliquer sans caricaturer...

Si l'on se place déjà à l'échelle d'une existence d'un être en particulier, un être humain mettons actuellement, qui vit sa vit actuelle d'être humain. Un certain nombre de conditions de sa vie ici et maintenant : lieu de naissance, santé, milieu social, contexte familial etc... sont les conséquences du karma produit lors d'une ou de plusieurs voire de toutes ses existences passées non ? Du moins une partie des conséquences au moins se manifestent, comme des fleurs dont les graines ont été plantées dans le passé. Pas forcément toutes mais certaines du moins. Dans cette vie ci cette être humain voit éclore certaines graines karmiques plantées dans le passé. Et apparemment il y a aussi des facteurs, des conditions de cette existence qui ne sont pas forcément le fruit de son propre karma passé. Il y a un peu des deux. Certaines conditions sont entièrement liées à la responsabilité de cet être humain là, d'autres non. Des graines vont à éclosion aussi dans cette vie mais ce n'est pas cet être humain dans ses vies passées qui les a planté. Un peu comme un parterre de fleur composite. Vous voyez ce que je veux dire ? Il y a certaines graines plantées par le jardinier lui même d'autre non.

Est ce que c'est bon jusque là ?

[ted]

Des graines vont à éclosion aussi dans cette vie mais ce n'est pas cet être humain dans ses vies passées qui les a planté. Un peu comme un parterre de fleur composite. Vous voyez ce que je veux dire ? Il y a certaines graines plantées par le jardinier lui même d'autre non.

Est ce que c'est bon jusque là ?

A partir de là, c'est faux pour les graines plantées par d'autres.
Parce que le mécanisme du karma, ce sont des empreintes karmiques (des graines), qui associées à des conditions dites coopérantes (l'eau, le soleil, une terre fertile), donnent des fruits karmiques.

Mais les graines sont dans ton continuum de conscience. Tu ne peux pas récolter le fruit de graines semées par le voisin.
De même que si on plante des graines d'oranger, il ne pousse pas un pommier.

Je crois comprendre où tu veux en venir. Mais les personnes ne sont pas "interchangeables"; ni "mélangeables" karmiquement, comme le non-soi pourrait le laisser croire (je suis l'autre, l'autre est moi).

• Les êtres sont
  Propriétaires de leur karma,
  Héritiers de leur karma,
  Nés de leur karma,
  Apparentés à leur karma,
  Soutenus par leur karma.
  Quoi qu’ils fassent, en bien ou en mal, ils en hériteront.
  
  – Anguttara Nikaya V.57

[Compagnon]

Non, ce n'est pas encore cela que je veux dire....

Bon... question simple : est ce que tout ce qui nous arrive, dans une vie (ici mettons humaine pour facilité l'exemple), je dis bien tout, toutes les conditions d'existence, tous les événements etc... sont les conséquences uniquement de notre karma exclusif à notre flux de conscience à nous ?

Je prend mon cas : pour l'exemple on va dire le continuum de conscience de C (C : compagnon). Donc est ce que tous les événement de cette vie si, de ma naissance, absolument tout ce qui m'est arrivé, de "bon", ou de "mauvais" ou de neutre, et tout ce qui va m'arriver dans cette vie ci est la conséquence exclusive de mon propre karma personnel accumulé dans toutes les existence passées et de touts mes actes pensées et paroles présents ? Donc qu'il n'y a aucun événements qui arrive à C dans cette vie ne ne soit de son entière et unique responsabilité comme conséquence karmique accumulée depuis toutes les existences passées de C et toutes les pensées, actes et paroles présentes ?

Est ce que là c'est plus clair ?

[jules]

Oui, en fait, tu te poses la question de savoir si tu es responsable d'absolument tout ce qui t'arrive, c'est ça ?

[ted]

En fait, ya deux réponses dans le bouddhisme.

Pour le bouddhisme ancien, le Bouddha a enseigné plusieurs lois dont celle du karma (loi atmosphérique, loi biologique etc...) . Et donc, il y aurait une part de hasard, notamment au niveau matériel. On lache un verre, il se casse. Le karma n'y serait pour rien. On peut donc déceler des traces de matérialisme dans cette vue.

Pour les autres véhicules, la conscience précédant les phénomènes physiques et mentaux (coproduction conditionnée) elle est intimement liée à l'univers (voir Matthieu Ricard "l'infini dans la paume de la main"). Et donc la loi du karma peut aller jusqu'à nous forger un monde quasiment "sur mesure" pour nos renaissances.

Un texte sur la position du bouddhisme ancien :

Kamma n’est pas la somme des actions des « vies précédentes » puisqu’il existe des actions dont les résultats ne se manifesteront que dans « d’autres vies » ou ne se manifesteront pas du tout. Kamma n’est donc pas un déterminisme absolu en raison de l’interférence de diverses actions et contre-actions et d’autre part en raison du fait que certaines actions ne produisent pas de résultats. Cette conception fausse selon laquelle tout est le résultat de kamma, soutenue par plusieurs ascètes contemporains du Bouddha, a été dénoncée, parmi beaucoup d’autres, dans le Brahmajāla Sutta (Sutta Piṭaka, Dīgha Nikāya, Sīlakkhandha Vagga, 1).

Kamma n’est que l’une des cinq lois naturelles dont les quatre autres sont : la loi atmosphérique (température, saisons, etc.) (utu niyāma), la loi biologique (bīja niyāma), la loi physique (dhamma niyāma), la loi psychologique (citta niyāma).

Nous sommes conditionnés par l’hérédité, l’environnement physique, social et idéologique, le passé psychologique (comprenant l’héritage de kamma), mais aucun de ces facteurs, ni leur somme, n’est un déterminisme total car il reste un élément d’effort personnel volontaire. C’est en raison de cet élément que le nibbāna est possible et que, comme le déclare le Bouddha, « la vie » pure » peut être vécue. ». Cet élément constituant par excellence la Voie de libération proclamée par le Bouddha.

Source : http://vivekarama.fr/les-enseignements-du-bouddha/kamma

Ou encore : http://www.bouddhismes.net/node/177

[ted]

C’est dans un sutta de l’Anguttara-Nikâya qu’il s’en explique :

« Si quelqu’un dit qu’on doit récolter selon ce qu’on a semé, cela signifie que la conduite Pure n’a pas de valeur et qu’il n’y a pas de possibilité d’atteindre la cessation complète de dukkha. Par contre, si quelqu’un dit qu’on récolte selon son action, dans ce cas il énonce que la Conduite pure a une valeur et qu’il est possible d’atteindre la cessation complète de dukkha »

« Ce qu’on a semé », ici, représente un acte ancien, tandis que « son action » représente un acte présent. Et cet « acte présent » n’est autre que l’une des causes immédiates d’apparition du fruit.
Ce que veut mettre en évidence le Bouddha, c’est qu’un acte ancien ne peut produire un fruit ultérieur que si des actes successifs, entretenant une « tendance », se répètent jusqu’au moment où les conditions seront réunies pour qu’un fruit apparaisse. Un acte isolé, qui n’imprime pas dans l’esprit une tendance karmique particulière, se manifestant par la répétition d’actes semblables, ne pourra pas fructifier – quelles que soient, par ailleurs, les conditions réunies.

Mais, il suffira aussi qu’un seul acte de même nature se produise à nouveau pour qu’il produise du même coup une condition indispensable à l’apparition d’un fruit – si, et seulement si, d’autres conditions, par ailleurs, sont elles aussi réunies.

On voit bien, dès lors, que c’est avec raison que le Bouddha prévient : « La maturation du kamma, bhikkhu, est un sujet impensable, auquel on ne doit pas penser ; cela conduirait celui qui y pense à la folie et à la frustration »...

Je conseille vivement de remplacer mentalement le mot karma par "action " au moment de la lecture. Ca facilite la compréhension et évite d'assimiler le karma à une sorte de force invisible, de destin.

Karma = action.
Notre karma = le fruit de nos actions (abus de langage)

[axiste]

Merci Ted pour tes réponses détaillées.
Mais pourquoi tu réponds, quand j'écris:

axiste a écrit :
Sans éthique le monde s'auto détruit.

Oui. Tout à fait. Je ne sais pas pourquoi d'ailleurs, mais c'est comme ça.

Il me semble que l'éthique fait partie des enseignements et donc qu'il y a des raisons à cela. Pour ma part c'est évident que l'éthique préserve de la non décadence. Il faudrait d'ailleurs pouvoir la définir parce que ce terme englobe beaucoup de choses aujourd'hui.
Pour les enseignements il y a:

Éviter ce qui est mauvais, ne pas faire de mal,
Accomplir ce qui est juste et bon,
Purifier son esprit. (Dhammapada, 183)

C'est en lien avec les paramittas.

[Compagnon]

Oui, en fait, tu te poses la question de savoir si tu es responsable d'absolument tout ce qui t'arrive, c'est ça ?

Je pensais connaître la réponse mais peut être pas, donc je reviens dessus pour vérifier si j'ai bien compris ou pas. C'est un préalable avant que je poursuive sur les réflexions initiales du topic.