Tu me parles des 5 agrégats de l'attachement. Mais je vois très bien ce que tu veux dire et c'est vrai quelques part, néanmoins la réciprocité n'est pas systématique.
Je peux te donner un autre exemple: Un arbre a besoin du soleil. Le soleil conditionne l'apparition d'un arbre (en très simplifié). L'arbre n'aura aucun impact sur le soleil.
Voici une vidéo d'1/4h qui explique la co-production conditionnée et à un moment il parle de l'interdépendance (vers 3:30). Peut être que ça expliquera mieux que moi ce que je veux dire.
Présentation des nouveaux membres / motivations
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ted
Non... pas végétales.Voyageur a écrit : Le bouddha n'a t-il pas eu une vision de toutes ses vies passées ? Donc il a effectué en pensée un voyage dans le temps le long de sa propre ligne de conditionnalité. il a vu l'enchaînement des causalité l'ayant amené ici et maintenant à l'Eveil, toutes ses incarnations passée, sous toutes les formes, y compris animales ou végétales.
Pas de renaissances végétales (ça c'est dans l'hindouïsme).
Laisse tomber... Tu vas passer pour un fou...Voyageur a écrit : j'ai tenté de les expliquer à d'autre mais sans succès...
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ted
Donc le regard que l'on a sur la "réalité" conditionne la façon dont nous vivons cette réalité. Si quelqu'un arrive a pleinement se convaincre que son corps est non solide a 99% et que le mur en face aussi, se pourrait-il qu'il puisse passer au travers...
Un missionnaire et un moine bouddhiste discutent philosophie dans un temple bouddhiste.
Ils confrontent tous leurs arguments logiques et philosophiques.
Le missionnaire soutient que les choses existent "en-soi", tandis que le moine bouddhiste lui réplique qu'elles sont sans soi.
Finalement, à bout d'arguments, le missionnaire tape fortement du plat de la main sur un pilier du temple et dit d'un ton triomphant au moine :
- "Là ! Vous voyez bien qu'il y a quelque chose ! Hein ?"
Le moine lève alors tranquillement la main et celle ci traverse le pilier sous l'oeil ébahi du missionnaire :
- " Non, ici, il n' y a rien" répond t'il.
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Voyageur
@Ted : "Sur les traces de siddharta" par Tich Nath Han page 114 :
Chapitre intitulé "Le cerf" , Le Bouddha raconte a des enfants une de ses vies passées sous une forme de cerf mais en préambule il dit :
"Dans nos existences antérieures, nous avons tous été terre, pierre, rosée, vent, eau, mousse, arbre, insecte, poisson, tortue, oiseau et mammifère. J'ai vu tout cela clairement au cour de mes méditations... Je me rappelle même une existence ou j'étais un rocher déchiqueté sur un pic de montagne et un autre ou j'étais un palmier....Nous avons vécu a des époques ou il n'y avait ni êtres humains, ni oiseaux, ni mammifères sur la terre. Il n'y avait que des plantes sous les mers , et que des arbres et de la végétation en surface"
Puisque tout ce qui nous constitue est en perpétuel changement de forme d'une vie à l'autre, c'est tout ou rien, on ne peut pas n'avoir été que certaines formes, il y a en nous des éléments venant de tout, animaux, végétaux, insectes, minéraux.
@Upekkha : l'arbre a un impact sur le soleil, l'arbre assimile une partie de l'énergie du soleil pour pousser. Il y a transferts d'énergie, donc le soleil perd un peu de son énergie au profit de l'arbre qui transforme cette énergie en constituant de sa propre substance. Si l'arbre n'est pas là, les rayons du soleil n'ont aucune utilité, l'arbre est un des éléments qui donne du sens à l'existence du soleil. L'arbre et le soleil sont interdépendants. Si les hommes n'étaient pas là le concept de soleil, le mot soleil n'existerait pas. Et nous existons grâce au soleil. Le soleil a influencé nombre des concepts de nos civilisations.
Je ne suis pas sûre qu'il puisse y avoir une interdépendance partielle ou une réciprocité non systématique. Sachant que interdépendance et réciprocité peuvent se manifester à des niveaux variés pas forcément sur tous en même temps par exemple, peut être un phénomène ne sera interdépendant et réciproque qu'au niveau des idées et non de la matière.
PS : il est 23h30 je vais me coucher, peut être à demain
Chapitre intitulé "Le cerf" , Le Bouddha raconte a des enfants une de ses vies passées sous une forme de cerf mais en préambule il dit :
"Dans nos existences antérieures, nous avons tous été terre, pierre, rosée, vent, eau, mousse, arbre, insecte, poisson, tortue, oiseau et mammifère. J'ai vu tout cela clairement au cour de mes méditations... Je me rappelle même une existence ou j'étais un rocher déchiqueté sur un pic de montagne et un autre ou j'étais un palmier....Nous avons vécu a des époques ou il n'y avait ni êtres humains, ni oiseaux, ni mammifères sur la terre. Il n'y avait que des plantes sous les mers , et que des arbres et de la végétation en surface"
Puisque tout ce qui nous constitue est en perpétuel changement de forme d'une vie à l'autre, c'est tout ou rien, on ne peut pas n'avoir été que certaines formes, il y a en nous des éléments venant de tout, animaux, végétaux, insectes, minéraux.
@Upekkha : l'arbre a un impact sur le soleil, l'arbre assimile une partie de l'énergie du soleil pour pousser. Il y a transferts d'énergie, donc le soleil perd un peu de son énergie au profit de l'arbre qui transforme cette énergie en constituant de sa propre substance. Si l'arbre n'est pas là, les rayons du soleil n'ont aucune utilité, l'arbre est un des éléments qui donne du sens à l'existence du soleil. L'arbre et le soleil sont interdépendants. Si les hommes n'étaient pas là le concept de soleil, le mot soleil n'existerait pas. Et nous existons grâce au soleil. Le soleil a influencé nombre des concepts de nos civilisations.
Je ne suis pas sûre qu'il puisse y avoir une interdépendance partielle ou une réciprocité non systématique. Sachant que interdépendance et réciprocité peuvent se manifester à des niveaux variés pas forcément sur tous en même temps par exemple, peut être un phénomène ne sera interdépendant et réciproque qu'au niveau des idées et non de la matière.
PS : il est 23h30 je vais me coucher, peut être à demain
l'arbre a un impact sur le soleil, l'arbre assimile une partie de l'énergie du soleil pour pousser. Il y a transferts d'énergie, donc le soleil perd un peu de son énergie au profit de l'arbre qui transforme cette énergie en constituant de sa propre substance.
Que l'arbre soit là ou non, le soleil perd son énergie...Ce n'est pas l'arbre qui va conditionner le rayonnement du soleil. Je ne sais pas, ça me paraît être du bon sens. :neutral:
Bref si c'est ce que tu penses, grand bien te fasse alors.
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Voyageur
Ce n'est pas ce que JE pense c'est appliqué véritablement à TOUT la description exacte de la vacuité et de la coproduction conditionnée, aussi contraire au bon sens que cela ai l'air en apparence.
Les articles de définition de wikipédia que j'ai cité font référence à une bibliographie bouddhiste tout ce qu'il y a de plus officielle.
La coproduction conditionnée (coproduction conditionnelle) (pratītyasamutpāda en sanskrit, prononcer « prətī:tyə səmŭtpα:də » ; paṭiccasamuppāda en pāḷi ; « origine conditionnée ») est le concept bouddhique de conditionnalité, de dépendance, de réciprocité.
L'essentiel du concept réside dans la notion d'interdépendance. Ainsi, dans le bouddhisme, tous les phénomènes sont composés et inter-dépendants, que ce soient les objets physiques, les sensations, les perceptions, la pensée, la conscience.
"La vacuité est un terme qui peut être mal interprété. Ainsi, Ringou Tulkou Rimpotché en parle en ces termes :
« Selon le bouddhisme, tout est en essence vacuité (śūnyatā), tant le samsâra que le nirvāṇa. Śūnyatā ne signifie pas “vide”. C'est un mot très difficile à comprendre et à définir. C'est avec réserve que je le traduis par “vacuité”. La meilleure définition est, à mon avis, “interdépendance”, ce qui signifie que toute chose dépend des autres pour exister. [...] Tout est par nature interdépendant et donc vide d'existence propre. »"
Aussi contraire au bon sens et à l'apparence, l'arbre à pour condition d'existence le soleil mais le soleil a aussi pour condition d'existence l'arbre, évidemment le soleil n'est qu'une des conditions nécessaire à l'existence de l'arbre et l'arbre n'est qu'une des conditions nécessaires à l'existence du soleil. Dans le premier sens c'est acceptable dans l'autre cela parait absurde.
Toutefois toute chose étant interdépendante tel que cela est énoncé , il y a réciprocité, donc les 2 sens sont aussi valables l'un que l'autre. Je n'y peux rien c'est ainsi que sont énoncé la coproduction conditionnée et la vacuité, l'un étant la cause de l'autre. Le soleil n'a aucune existence propre, il est un objet "vide" d'existence propre, l'arbre est aussi un objet "vide" d'existence propre.
Ensuite n'oubli pas que nos sens ne sont pas fiables, nos concepts non plus, que nos concepts et conceptions sur la réalité ne sont pas forcément la nature véritable de la réalité.
Quand je te dis que j'ai la sensation de comprendre des choses qui une fois que je les explique font qu'on ne les comprends pas et que limite je passe pour un fou Même toi qui est pourtant ici dans un forum bouddhiste et qui visiblement connait le sujet voir pratique, tu trouve mon interprétation absurde. Alors que je ne fait que pousser au maximum les conséquences logique des concepts bouddhistes énoncés, ce qui débouche sur une conclusion qui nous semble absurde.
Après le bouddha l'a dit : on n'est pas obligé de le croire sur parole, on peut questionner ses affirmation.
Rassure toi, je suis quelqu'un qui a un profile psychologie particulier, avant même de rencontrer le bouddhisme j'étais déjà un peu particulier, je ne suis pas tout à fait comme la large majorité de la population, j'ai donc un regard un petit peu différent sur le monde. Peut être que, pour une fois, au lieu d'être un fardeau, cela m'aide à accepter ce qui en apparence est absurde.
Peut être coince tu là dessus parce que tu ne penses qu'en terme d'espace et non d'espace temps, et qu'en terme de temps linéaire orienté dans le sens passé, présent, futur.
Les articles de définition de wikipédia que j'ai cité font référence à une bibliographie bouddhiste tout ce qu'il y a de plus officielle.
La coproduction conditionnée (coproduction conditionnelle) (pratītyasamutpāda en sanskrit, prononcer « prətī:tyə səmŭtpα:də » ; paṭiccasamuppāda en pāḷi ; « origine conditionnée ») est le concept bouddhique de conditionnalité, de dépendance, de réciprocité.
L'essentiel du concept réside dans la notion d'interdépendance. Ainsi, dans le bouddhisme, tous les phénomènes sont composés et inter-dépendants, que ce soient les objets physiques, les sensations, les perceptions, la pensée, la conscience.
"La vacuité est un terme qui peut être mal interprété. Ainsi, Ringou Tulkou Rimpotché en parle en ces termes :
« Selon le bouddhisme, tout est en essence vacuité (śūnyatā), tant le samsâra que le nirvāṇa. Śūnyatā ne signifie pas “vide”. C'est un mot très difficile à comprendre et à définir. C'est avec réserve que je le traduis par “vacuité”. La meilleure définition est, à mon avis, “interdépendance”, ce qui signifie que toute chose dépend des autres pour exister. [...] Tout est par nature interdépendant et donc vide d'existence propre. »"
Aussi contraire au bon sens et à l'apparence, l'arbre à pour condition d'existence le soleil mais le soleil a aussi pour condition d'existence l'arbre, évidemment le soleil n'est qu'une des conditions nécessaire à l'existence de l'arbre et l'arbre n'est qu'une des conditions nécessaires à l'existence du soleil. Dans le premier sens c'est acceptable dans l'autre cela parait absurde.
Toutefois toute chose étant interdépendante tel que cela est énoncé , il y a réciprocité, donc les 2 sens sont aussi valables l'un que l'autre. Je n'y peux rien c'est ainsi que sont énoncé la coproduction conditionnée et la vacuité, l'un étant la cause de l'autre. Le soleil n'a aucune existence propre, il est un objet "vide" d'existence propre, l'arbre est aussi un objet "vide" d'existence propre.
Ensuite n'oubli pas que nos sens ne sont pas fiables, nos concepts non plus, que nos concepts et conceptions sur la réalité ne sont pas forcément la nature véritable de la réalité.
Quand je te dis que j'ai la sensation de comprendre des choses qui une fois que je les explique font qu'on ne les comprends pas et que limite je passe pour un fou
Même toi qui est pourtant ici dans un forum bouddhiste et qui visiblement connait le sujet voir pratique, tu trouve mon interprétation absurde. Alors que je ne fait que pousser au maximum les conséquences logique des concepts bouddhistes énoncés, ce qui débouche sur une conclusion qui nous semble absurde. Après le bouddha l'a dit : on n'est pas obligé de le croire sur parole, on peut questionner ses affirmation.
Rassure toi, je suis quelqu'un qui a un profile psychologie particulier, avant même de rencontrer le bouddhisme j'étais déjà un peu particulier, je ne suis pas tout à fait comme la large majorité de la population, j'ai donc un regard un petit peu différent sur le monde. Peut être que, pour une fois, au lieu d'être un fardeau, cela m'aide à accepter ce qui en apparence est absurde.
Peut être coince tu là dessus parce que tu ne penses qu'en terme d'espace et non d'espace temps, et qu'en terme de temps linéaire orienté dans le sens passé, présent, futur.
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ted
Bonjour Voyageur,Voyageur a écrit : Aussi contraire au bon sens et à l'apparence, l'arbre à pour condition d'existence le soleil mais le soleil a aussi pour condition d'existence l'arbre, évidemment le soleil n'est qu'une des conditions nécessaire à l'existence de l'arbre et l'arbre n'est qu'une des conditions nécessaires à l'existence du soleil. Dans le premier sens c'est acceptable dans l'autre cela parait absurde.
Toutefois toute chose étant interdépendante tel que cela est énoncé , il y a réciprocité, donc les 2 sens sont aussi valables l'un que l'autre. Je n'y peux rien c'est ainsi que sont énoncé la coproduction conditionnée et la vacuité, l'un étant la cause de l'autre. Le soleil n'a aucune existence propre, il est un objet "vide" d'existence propre, l'arbre est aussi un objet "vide" d'existence propre.
C'est très poétique (le soleil dépendant de l'arbre). Faudrait voir ce qu'en pense dharmadhatu, notre spécialiste de philo bouddhiste...
Je suis curieux de lire sa réponse.
De mon coté, je ne vois pas comment une chose pourrait être la conséquence de quelque chose, et en même temps en être la cause. Parce qu'il s'agit bien de ça.
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ted
En fait, je vois peut être ce que tu veux dire. A savoir, que le soleil dépend du reste de l'univers pour exister.
Il fait partie d'un modèle global. Tu tires sur un bout de ficelle, et toute la pelote vient avec. L'univers est contenu dans un brin d'herbe, ou dans une fleur.
Ok.
Mais on n'est pas plus avancé en disant ça...
A savoir, que le soleil dépend du reste de l'univers pour exister. Il fait partie d'un modèle global. Tu tires sur un bout de ficelle, et toute la pelote vient avec. L'univers est contenu dans un brin d'herbe, ou dans une fleur.
Ok.
Mais on n'est pas plus avancé en disant ça...
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Voyageur
Il faut remercier le sens poétique du Bouddha et de Maître Tich Nath Han (maître zen). Je lis beaucoup de l'un et de l'autre en ce moment alors cela imprègne ce que j'écris. Forcément puisque nous sommes eux, moi, toi, tous interdépendants et nous conditionnant les uns les autres.
Quand je te dis que ce que je crois avoir compris m'est difficile a expliquer et que l'on ne me comprends pas...
C'est normal, j'essais de t'expliquer quelque chose qui va à l'encontre de ce qu'il y a de plus fondamental dans notre conception habituel de l'univers donc forcément cela te parait insensé. En gros je te demande d'appréhender un paradoxe de causalité.
De mon coté, je ne vois pas comment une chose pourrait être la conséquence de quelque chose, et en même temps en être la cause. Parce qu'il s'agit bien de ça.
Source : wikipédia :
Paradoxe de Newcomb
Le paradoxe de Newcomb est une expérience de pensée faisant intervenir un jeu entre deux joueurs, l'un d'entre eux étant supposé capable de prédire l'avenir. Elle tire son nom de William Newcomb, du Laboratoire national de Lawrence Livermore de l'Université de Californie. Toutefois, cette expérience et le paradoxe qui en découle ont été analysés pour la première fois et publiés dans un article publié par le philosophe Robert Nozick en 1969, et sont apparus dans un article de Martin Gardner dans Pour la Science en 1974.
Le problème du paradoxe de Newcomb est très débattu dans la branche philosophique de la théorie de la décision ainsi que lors de discussions sur la causalité et la temporalité. Pour Jean-Pierre Dupuy en effet, cette expérience de pensée, qui « met en scène l’action d’un agent libre dans un univers déterministe », « défie nos intuitions sur [...] la liberté et le déterminisme d’une façon rarement atteinte ailleurs » et « nous plonge dans des abîmes de réflexion sur le problème le plus difficile qui soit, celui du Temps. »
Regarde l'article complet car l'expérience est détaillée mais il est dit aussi :
Ce paradoxe soulève ainsi le problème d'une logique de causalité inversée ou rétroaction, c'est-à-dire d'une causalité disjointe du sens ordinaire de la temporalité (les "causes précèdent les effets"). Le contenu présent de la boîte dépend de la prédiction passée du devin qui dépend elle-même de mon choix présent. Ce qui implique que mon choix présent ait pu influencer ("soit la cause") de la prédiction faite hier du devin.
Je te demande de gober un paradoxe temporel : le présent est cause du passé. C'est normal que tu cales. Comme nous tous tu es convaincu de la solidité de la "flèche du temps", du sens du temps, passé, présent et avenir, dans ce sens. que le passé conditionne le présent, le présent conditionne le futur, et que le passé conditionne le futur via le présent. C'est la conception logique que nous avons tous de l'écoulement du temps.
Maintenant regarde bien comme l'expérience est décrite ci dessus on te parle d'un "agent libre" dans un univers déterministe. Et comment est décrit le Bouddha ? Comme un être qui s'est libéré de tous les concept, de toutes les illusions sur la réalité. Et comment s'est manifesté son Eveil, on nous dit qu'il a ni plus ni moins fait tombé par la pensée les barrière de l'espace et du temps, il a eu une vision globale de l'univers et de sa propre existence à travers le temps (son passé surtout). C'est ce qui lui a permis de développé la vacuité et la coproduction conditionnée. Il a eu une vision de tout partout, en englobant le temps en entier. Il ne pouvait développé la vacuité et la coproduction conditionnée qu'en se sortant lui même du système, pour avoir un regard global et objectif sur tout, il est sorti du Samsara. Quand tu es dans la pièce d'une maison tu ne peux comprendre la maison, si tu sors et que tu vas sur la pelouse alors tu a une vision d'ensemble de la maison. Tu n'es plus prisonnier de la vision limitée que tu as dans la maison quand tu es dans une seule pièce.
Des physiciens fondamentaux très sérieux postule la possibilité d'univers parallèle ou le sens du temps est inversé et d'autre récemment on émit l'hypothèse qu'en fait l'univers n'est pas tridimensionnel mais bidimensionnel, mais que nos sens nous trompent, que la profondeur est une illusion de nos sens qui permet à notre cerveau de ne pas sombrer dans la folie. Et entre autre, un certain nombre de problèmes de physique fondamentale seraient résolu si notre univers était bidimensionel.
J'ai lu récemment un article ou une chercheuse expliquait qu'en étudiant des particule sub-atomique elle pensait avoir trouver la raison du pourquoi de l'origine de l'écoulement du temps dans notre univers du passé vers le présent. Figure toi qu'a un moment du passé un choix a été fait dans notre univers à un instant précis il y avait 2 possibilité : aller dans le sens passé , présent, avenir et aller dans le sens avenir, présent, passé. Pour notre univers c'est le premier choix qui a été retenu. Du moins c'est l'univers tel que nous le percevons, parce que l'autre hypothèse est absurde pour nous.
Maintenant imagine un être humain qui a force de volonté arrive a se défaire de tout apriori sur tout, tout conditionnement, l'univers lui apparaîtrait peut être alors non plus à 3 dimensions mais à 2 et non plus figé dans l'unique sens du temps acceptable pour notre logique : passé, présent, à venir. Cela n'aurait-il pas permis au Bouddha par exemple , en pensée, d'être ou il veut dans l'univers quand il veut sans plus se soucier des distance et du temps ? Puisqu'il n'est plus prisonnier de nos concept de distance et du temps ?
De même il est logique que l'univers choisisse un sens unique pour l'écoulement du temps, car si les 2 choix coexistent, c'est le chaos, tous les événements du passé, du présent et de l'avenir se produisent partout a même instant : le chaos absolu, rien de vivant comme nous ne pourrais survivre à cette fraction de seconde.
Et quand tu dis "nous ne sommes pas plus avancé"... cela sous entend que l'on tend vers un but, que l'on est sur un chemin et que le point ou nous sommes est distinct du point d'arrivé, donc que l'on avance sur un chemin, mu par un désir d'atteindre un but au bout du chemin.
Maître Tich Nath Han explique que le but n'est pas distinct du chemin, que le but EST le chemin, que le Nirvana n'est pas dans le futur, au bout du chemin, qu'il est déjà ici et maintenant, accessible ici et maintenant avec un méditation suffisamment profonde. En bref je te demande d'accepter de considéré que l'univers n'a de distance que dans nos perceptions erronée et le temps ne dure que dans nos perceptions erronées. Bref que le temps et l'espace tel que nous les percevons sont des illusions. De quoi me prendre pour un fou non ?
Tu sais c'est exactement le genre de réponse que le Bouddha a refusé de donner. Il y a un certain nombre de questions auxquelles il a refusé de répondre délibérément, non parce qu'il ignorait les réponses mais parce que selon lui ce qui motivait la question n'était pas bon.
Je te rassure tout ce que je dis n'est que pure déductions intellectuelle, je n'ai aucune preuve véritable, peut être est ce que je me gourre complètement, en tout cas si je suis capable de le formuler je suis pour l'instant incapable de l'assimilier ou de le vivre si tant est que cela soit possible, puisque pour le moment je ne suis encore jamais allé en pensée sur Mars ou Alpha du Centaure ni sur la Terre il y a 1 milliards d'années. Pourtant si le Bouddha a vraiment vécu ce qu'il a vécu , pour émettre les affirmations qu'il a faites, lui a du forcément le faire. Enfin c'est ainsi que je vois les choses...
Q'est ce que la méditation si ce n'est être totalement conscient d'être ICI et MAINTENANT. Donc de ne plus se soucier de se projeter dans l'espace et le temps en pensée ? De laisser son corps et son esprit immobiles : plus de mouvement, de laisser son esprit présent, plus de projection dans le passé ou l'avenir.
Quand je dis qu'abuser de la méditation Vippassana cela a des effet secondaires plutôt curieux en matière de raisonnement... je parle d'expérience Je la pratique toujours mais de manière plus espacée.
Quand je te dis que ce que je crois avoir compris m'est difficile a expliquer et que l'on ne me comprends pas...
C'est normal, j'essais de t'expliquer quelque chose qui va à l'encontre de ce qu'il y a de plus fondamental dans notre conception habituel de l'univers donc forcément cela te parait insensé. En gros je te demande d'appréhender un paradoxe de causalité.
De mon coté, je ne vois pas comment une chose pourrait être la conséquence de quelque chose, et en même temps en être la cause. Parce qu'il s'agit bien de ça.
Source : wikipédia :
Paradoxe de Newcomb
Le paradoxe de Newcomb est une expérience de pensée faisant intervenir un jeu entre deux joueurs, l'un d'entre eux étant supposé capable de prédire l'avenir. Elle tire son nom de William Newcomb, du Laboratoire national de Lawrence Livermore de l'Université de Californie. Toutefois, cette expérience et le paradoxe qui en découle ont été analysés pour la première fois et publiés dans un article publié par le philosophe Robert Nozick en 1969, et sont apparus dans un article de Martin Gardner dans Pour la Science en 1974.
Le problème du paradoxe de Newcomb est très débattu dans la branche philosophique de la théorie de la décision ainsi que lors de discussions sur la causalité et la temporalité. Pour Jean-Pierre Dupuy en effet, cette expérience de pensée, qui « met en scène l’action d’un agent libre dans un univers déterministe », « défie nos intuitions sur [...] la liberté et le déterminisme d’une façon rarement atteinte ailleurs » et « nous plonge dans des abîmes de réflexion sur le problème le plus difficile qui soit, celui du Temps. »
Regarde l'article complet car l'expérience est détaillée mais il est dit aussi :
Ce paradoxe soulève ainsi le problème d'une logique de causalité inversée ou rétroaction, c'est-à-dire d'une causalité disjointe du sens ordinaire de la temporalité (les "causes précèdent les effets"). Le contenu présent de la boîte dépend de la prédiction passée du devin qui dépend elle-même de mon choix présent. Ce qui implique que mon choix présent ait pu influencer ("soit la cause") de la prédiction faite hier du devin.
Je te demande de gober un paradoxe temporel : le présent est cause du passé. C'est normal que tu cales. Comme nous tous tu es convaincu de la solidité de la "flèche du temps", du sens du temps, passé, présent et avenir, dans ce sens. que le passé conditionne le présent, le présent conditionne le futur, et que le passé conditionne le futur via le présent. C'est la conception logique que nous avons tous de l'écoulement du temps.
Maintenant regarde bien comme l'expérience est décrite ci dessus on te parle d'un "agent libre" dans un univers déterministe. Et comment est décrit le Bouddha ? Comme un être qui s'est libéré de tous les concept, de toutes les illusions sur la réalité. Et comment s'est manifesté son Eveil, on nous dit qu'il a ni plus ni moins fait tombé par la pensée les barrière de l'espace et du temps, il a eu une vision globale de l'univers et de sa propre existence à travers le temps (son passé surtout). C'est ce qui lui a permis de développé la vacuité et la coproduction conditionnée. Il a eu une vision de tout partout, en englobant le temps en entier. Il ne pouvait développé la vacuité et la coproduction conditionnée qu'en se sortant lui même du système, pour avoir un regard global et objectif sur tout, il est sorti du Samsara. Quand tu es dans la pièce d'une maison tu ne peux comprendre la maison, si tu sors et que tu vas sur la pelouse alors tu a une vision d'ensemble de la maison. Tu n'es plus prisonnier de la vision limitée que tu as dans la maison quand tu es dans une seule pièce.
Des physiciens fondamentaux très sérieux postule la possibilité d'univers parallèle ou le sens du temps est inversé et d'autre récemment on émit l'hypothèse qu'en fait l'univers n'est pas tridimensionnel mais bidimensionnel, mais que nos sens nous trompent, que la profondeur est une illusion de nos sens qui permet à notre cerveau de ne pas sombrer dans la folie. Et entre autre, un certain nombre de problèmes de physique fondamentale seraient résolu si notre univers était bidimensionel.
J'ai lu récemment un article ou une chercheuse expliquait qu'en étudiant des particule sub-atomique elle pensait avoir trouver la raison du pourquoi de l'origine de l'écoulement du temps dans notre univers du passé vers le présent. Figure toi qu'a un moment du passé un choix a été fait dans notre univers à un instant précis il y avait 2 possibilité : aller dans le sens passé , présent, avenir et aller dans le sens avenir, présent, passé. Pour notre univers c'est le premier choix qui a été retenu. Du moins c'est l'univers tel que nous le percevons, parce que l'autre hypothèse est absurde pour nous.
Maintenant imagine un être humain qui a force de volonté arrive a se défaire de tout apriori sur tout, tout conditionnement, l'univers lui apparaîtrait peut être alors non plus à 3 dimensions mais à 2 et non plus figé dans l'unique sens du temps acceptable pour notre logique : passé, présent, à venir. Cela n'aurait-il pas permis au Bouddha par exemple , en pensée, d'être ou il veut dans l'univers quand il veut sans plus se soucier des distance et du temps ? Puisqu'il n'est plus prisonnier de nos concept de distance et du temps ?
De même il est logique que l'univers choisisse un sens unique pour l'écoulement du temps, car si les 2 choix coexistent, c'est le chaos, tous les événements du passé, du présent et de l'avenir se produisent partout a même instant : le chaos absolu, rien de vivant comme nous ne pourrais survivre à cette fraction de seconde.
Et quand tu dis "nous ne sommes pas plus avancé"... cela sous entend que l'on tend vers un but, que l'on est sur un chemin et que le point ou nous sommes est distinct du point d'arrivé, donc que l'on avance sur un chemin, mu par un désir d'atteindre un but au bout du chemin.
Maître Tich Nath Han explique que le but n'est pas distinct du chemin, que le but EST le chemin, que le Nirvana n'est pas dans le futur, au bout du chemin, qu'il est déjà ici et maintenant, accessible ici et maintenant avec un méditation suffisamment profonde. En bref je te demande d'accepter de considéré que l'univers n'a de distance que dans nos perceptions erronée et le temps ne dure que dans nos perceptions erronées. Bref que le temps et l'espace tel que nous les percevons sont des illusions. De quoi me prendre pour un fou non ?
Tu sais c'est exactement le genre de réponse que le Bouddha a refusé de donner. Il y a un certain nombre de questions auxquelles il a refusé de répondre délibérément, non parce qu'il ignorait les réponses mais parce que selon lui ce qui motivait la question n'était pas bon.
Je te rassure tout ce que je dis n'est que pure déductions intellectuelle, je n'ai aucune preuve véritable, peut être est ce que je me gourre complètement, en tout cas si je suis capable de le formuler je suis pour l'instant incapable de l'assimilier ou de le vivre si tant est que cela soit possible, puisque pour le moment je ne suis encore jamais allé en pensée sur Mars ou Alpha du Centaure ni sur la Terre il y a 1 milliards d'années. Pourtant si le Bouddha a vraiment vécu ce qu'il a vécu , pour émettre les affirmations qu'il a faites, lui a du forcément le faire. Enfin c'est ainsi que je vois les choses...
Q'est ce que la méditation si ce n'est être totalement conscient d'être ICI et MAINTENANT. Donc de ne plus se soucier de se projeter dans l'espace et le temps en pensée ? De laisser son corps et son esprit immobiles : plus de mouvement, de laisser son esprit présent, plus de projection dans le passé ou l'avenir.
Quand je dis qu'abuser de la méditation Vippassana cela a des effet secondaires plutôt curieux en matière de raisonnement... je parle d'expérience
Je la pratique toujours mais de manière plus espacée.