question

10 mars 2012, 16:06

Flocon a écrit :Il y en a beaucoup.
J'ai commencé à regarder dans le canon pali disponible en traduction française, voici donc quatre exemples (qui ne constituent pas forcément les textes les plus pertinents, mais tout simplement ceux que j'ai lus pour le moment).

Pamsudhovaka Sutta
Mahasihanada Sutta
Nimitta Sutta
Sangarava Sutta

Merci beaucoup Flocon, voilà qui nous permet de retrouver les sources à partir desquelles les Shastras indiens comme ceux de Maitreya/Asanga exposent les caractéristiques du Bouddhas.

Amitié

11 mars 2012, 08:07

Attention à ne pas prendre ces "signes" au pieds de la lettre et à ne pas les confondre avec des pouvoirs surnaturels (au sens de siddhis). On commettrait une très, très lourde erreur. Dans le Zen Rinzaï, par exemple, les sous kôans (ou kôans secondaires) permettent au maître de vérifier que son élève a bien manifesté (= réalisé) ces signes. Ainsi, on demande à l'élève :

- De boire d'un seul coup l'eau de l'Océan Pacifique
- D'intervertir la localisation des montagnes
- De soulever un objet ou une personne sans s'aider de ses mains ou d'aucun artifice
- D'aller chercher un trésor, au fond de l'Océan, sans se mouiller
- D'arrêter une cloche qui sonne à l'autre bout de la planète
-....

Ces "signes" - que l'élève doit manifester à son maître - prouvent que l'expérience de voir dans sa vraie nature (kensho) a bien été faite. Mais, en aucun cas, on doit les prendre au pied de la lettre. En aucun cas ! Ces signes sont d'ailleurs des caractéristiques de l'Omniscience du Bouddha (en fait, des caractéristiques du Dharmakaya) et non de quelconques pouvoirs surnaturels. C'est le "pouvoir" de la Vacuité. Et ces signes ne peuvent être manifestés que dans le cadre strict d'une réalisation ; ce ne sont donc pas des "étapes" vers l''Eveil, mais bien leur signature (puisqu'ils servent à prouver que l'expérience/réalisation a bien été faite).

En d'autres termes et pour répondre à l'interrogation d'Orange, un maître qui ne manifeste pas ces signes ne peut pas porter ce titre de maître (et donc être vu comme le Bouddha). Mais en aucune manière il ne peut manifester ces signes à un élève qui n'aurait pas atteint son rang. Cela ne tient pas à une quelconque modestie ou humilité de sa part. Cela tient à la nature même de ces signes que seul un éveillé ou quelqu'un qui a vu dans sa vraie nature peut voir et comprendre.

11 mars 2012, 08:54

Je ne pense pas qu'il y ait d'écoles bouddhistes qui prenne ces textes au pied de la lettre

, sauf peut-être quelques branches extrémistes, qui seraient alors très proches des ultra-littéralistes chrétiens, juifs et musulmans (je préfère appeler de la sorte ceux qu'on désigne souvent comme "intégristes").
Si elles existent, ces branches du bouddhisme sont douteuses, voire dangereuses, car cela signifie, comme pour les religions du livre, qu'elles se sont coupées de toute tradition de compréhension des textes auxquelles elles se réfèrent. Elles sont en tout cas, fort heureusement, minoritaires. Personnellement, je n'en connais pas.

11 mars 2012, 09:21

Antodume a écrit :Ces "signes" - que l'élève doit manifester à son maître - prouvent que l'expérience de voir dans sa vraie nature (kensho) a bien été faite. Mais, en aucun cas, on doit les prendre au pied de la lettre. En aucun cas !

<<metta>> Selon le Zen Rinzaï en effet, sinon personne ne serait éveillé dans cette tradition, c'est évident.

Selon d'autres traditions, il n'est pas nécessaire que l'élève manifeste ces signes à son Maître.

Flocon a écrit :Je ne pense pas qu'il y ait d'écoles bouddhistes qui prenne ces textes au pied de la lettre , sauf peut-être quelques branches extrémistes, qui seraient alors très proches des ultra-littéralistes chrétiens, juifs et musulmans (je préfère appeler de la sorte ceux qu'on désigne souvent comme "intégristes").
Si elles existent, ces branches du bouddhisme sont douteuses, voire dangereuses, car cela signifie, comme pour les religions du livre, qu'elles se sont coupées de toute tradition de compréhension des textes auxquelles elles se réfèrent. Elles sont en tout cas, fort heureusement, minoritaires. Personnellement, je n'en connais pas.

<<metta>> Flocon, serions-nous venus à un nouveau type d'inquisition bouddhiste ?

Je crois que nous n'avons pas les mêmes définitions de l'intégrisme, car pour moi il est ailleurs: quand des gens sont prêts à tout pour convaincre autrui, quitte à les priver de liberté ou de leur vie. Tu dis que tu n'en connais pas, sans doute n'as-tu pas lu les interventions de Yamantaka (rapportée par Antodume sur l'autre fil) et de Yudo sur ce fil. Selon ma conception de l'intégrisme, ton propos est très fort.

Comment pouvez-vous décider chers amis que les siddhis sont des métaphores et que l'Eveil ne l'est pas ? Qu'allez-vous répondre si des matérialistes, des scientifiques par exemple, disent Je ne pense pas qu'il y ait d'écoles bouddhistes qui prenne les textes sur l'Eveil au pied de la lettre, sauf peut-être quelques branches extrémistes, qui seraient alors très proches des ultra-littéralistes chrétiens, juifs et musulmans (je préfère appeler de la sorte ceux qu'on désigne souvent comme "intégristes").
Si elles existent, ces branches du bouddhisme sont douteuses, voire dangereuses, car cela signifie, comme pour les religions du livre, qu'elles se sont coupées de toute tradition de compréhension des textes auxquelles elles se réfèrent. Elles sont en tout cas, fort heureusement, minoritaires. Personnellement, je n'en connais pas.

Comment savez-vous que le Bouddha a transmis quoi que ce soit à Kashyapa ? Qui vous dit que cette transmission puisse ne pas être prise au pied de la lettre, parce qu'elle paraît surnaturelle, ni plus ni moins que les siddhis ordinaires et extraordinaire ?

Votre positionnement est fort intéressant, mais comme le dit un grand philosophe des temps modernes (Joey dans la série Friends): Just because you don't understand something, doesn't make it wrong !

Amitié

11 mars 2012, 09:26

Rien de ce que j'ai lu ou entendu dans le cadre du bouddhisme indo-tibétain, sur lequel je me suis un peu documentée, ne me laisse penser qu'on y pratique une interprétation au pied de la lettre des textes. Je ne pensais donc pas à cette tradition, désolée si j'ai donné cette impression.
Je le répète : je ne sais pas s'il existe des tendances littéralistes dans le bouddhisme tel qu'il est aujourd'hui vécu dans le monde. Probablement que oui, car il en existe dans toutes les religions, mais je ne les ai jamais rencontrées.
Les messages de Yamantaka ne relèvent pas d'une lecture littéraliste des textes, pas du tout. Il signale, c'est vrai, que de telles lectures existent, mais précise qu'elles sont fausses.

11 mars 2012, 09:36

Flocon a écrit :Rien de ce que j'ai lu ou entendu dans le cadre du bouddhisme indo-tibétain, sur lequel je me suis un peu documentée, ne me laisse penser qu'on y pratique une interprétation au pied de la lettre des textes.
Je ne pensais pas à cette tradition, désolée si j'ai donné cette impression.
Je le répète : je ne sais pas s'il existe des tendances littéralistes dans le bouddhisme tel qu'il est aujourd'hui vécu dans le monde. Probablement que oui, car il en existe dans toutes les religions, mais je ne les ai jamais rencontrées.

En effet, assez peu documentée sur cette tradition puisque nous avons une large tradition herméneutique où les textes peuvent contenir des passages de sens littéral ou non littéral, implicite, commun, caché, etc... Il y a en fait: 6 sens et 4 limites (ou 4 sens et 6 limites, je ne sais plus).

Envisager qu'il puisse ne pas y avoir de tendance littéraliste dans le Bouddhisme oblitère tout ce qui fait référence aux 4 Vérités, à l'impermanence, à la vacuité, au karma, à la causalité, etc. Ces points ne devraient alors pas être pris au sens littéral... Qu'est-ce qui fait alors la différence entre l'acceptation de nirvana et la négation des siddhis ? Pourquoi l'un existerait au détriment des autres ? On répondra peut-être qu'on n'a jamais observé un siddhi. Mais alors qui parmi vous a observé un nirvané ?

Amitié

11 mars 2012, 09:50

Franchement, je n'y connais pas grand chose : mais le simple fait qu'il existe une riche tradition herméneutique, qui inclut une pluralité de sens, littéraux et non littéraux, prouve que le bouddhisme indo-tibétain n'est pas "littéraliste", au sens où j'entends ce terme.

Je précise : "littéralisme" désigne pour moi une lecture qui suppose deux choses :
1. Que le sens littéral d'un texte est le seul valable, au détriment de tout autre,
2. Que ce sens peut être atteint directement, par tout lecteur, sans passage par une tradition de lecture reconnue.

Par ailleurs, je me rends compte qu'il y a sans doute un malentendu. J'ai écrit "dans le bouddhisme", mais j'aurais dû préciser que cela ne signifie pas "chez les bouddhistes", en tant qu'individus pratiquant le bouddhisme. Du littéralisme chez les bouddhistes, j'en ai souvent rencontré, dans les forums et ailleurs, et c'est normal puisque c'est une tentation que nous avons tous, moi la première

: celle de croire que le sens de tout texte que nous lisons est simple, unique, et qu'il nous est directement accessible grâce à notre bonne foi de lecteur. Il s'agit d'une erreur extrêmement courante. Je ne connais pas d'école bouddhiste qui promeuve une telle erreur, encore une fois.

Bon, fin de la controverse pour moi, et désolée pour mes maladresses.

11 mars 2012, 09:54

Flocon, je t'assure que des personnes, bouddhistes, prennent les "pouvoirs" au pied de la lettre. Quand je pratiquais le Bouddhisme Tibétain, certains disaient que Kalou Rinpoche avait plus de 200 ans ! Qu'il était capable, grâce à son "Khi" émis lors de la pratique de Powa, de faire se soulever le corps de personnes décédées depuis plusieurs jours. J'ai entendu une personne m'affirmer avoir assisté à la crémation du XVIème Karmapa et avoir vu son corps s'élever dans les airs. Et je ne parle pas des magiciens du Tibet, de ceux qui sont capables de se rendre invisibles ou de se déplacer dans les airs. Et pour couronner le tout, ce fameux little bouddha qui a fait la une de l'actualité il n'y a pas très longtemps et qui attirait des populations laïques et du clergé bouddhiste.

Ce ne sont pas les maîtres qui prennent le Dharma au pied de la lettre mais les élèves. Mais quand le clergé laisse faire, ne met pas en garde, on se retrouve avec des lectures fantaisistes des textes.

Edit : nos posts se sont croisés. On est d'accord : ce ne sont pas les écoles qui prônent une lecture à la lettre mais des bouddhistes qui interprètent les textes ainsi. Mais il convient aussi de signaler que le clergé bouddhiste n'y voit pas que des inconvénients.

11 mars 2012, 10:14

Ok Flocon, alors je ne connais pas non plus de Bouddhisme et de bouddhistes littéralistes.

Antodume a écrit : Et pour couronner le tout, ce fameux little bouddha qui a fait la une de l'actualité il n'y a pas très longtemps et qui attirait des populations laïques et du clergé bouddhiste.

<<metta>> Il ne faut pas tout mélanger; j'ai vu une interview du garçon et il ne parle que de Dieu, il n'est donc pas bouddhiste et des indices peuvent faire pencher la balance vers la supercherie.

Ce ne sont pas les maîtres qui prennent le Dharma au pied de la lettre mais les élèves. Mais quand le clergé laisse faire, ne met pas en garde, on se retrouve avec des lectures fantaisistes des textes.

Comment ne pas répondre pareillement ?: Ce ne sont pas les maîtres qui prennent la transmission de Kashyapa au pied de la lettre mais les élèves. Mais quand le clergé laisse faire, ne met pas en garde, on se retrouve avec des lectures fantaisistes des textes.

On peut s'intéresser par contre au thukdam, qui fait partie des phénomènes encore inexpliqués ailleurs que dans le Bouddhisme tantrique et qui pourtant sont maintenant avérés: http://www.phayul.com/news/article.aspx?id=22935&t=1

Amitié

11 mars 2012, 10:23

Pour ma part, je sais que certains moines tibétains prennent au pied de la lettre certaines descriptions symboliques du monde, et persistent à croire que la terre est plate et carrée, en dépit de ce qu'en dit la science. Cela existe.

Quant à Dharmadhatu, quand on parle d'une interprétation littéraliste d'un texte, cela veut simplement dire que la seule lettre est importante, et que les interprétations dérivées soit n'ont pas de valeur, soit ont une valeur très largement inférieure à la lettre du texte. Privilégier une herméneutique ne veut pas pour autant dire qu'on renonce à la lettre du texte!