question

[Dharmadhatu]

Ce n'est pas logique, Flocon, puisqu'on ne peut atteindre l'Eveil sans entraînement méditatif et que l'entraînement méditatif génère les pouvoirs spirituels, ils sont forcément la marque de l'Eveil.

Houla !!! Voici donc ton raisonnement "logique" :
On ne peut guérir d'une maladie sans prendre des médicaments. Or, les médicaments génèrent des effets indésirables, donc, les effets indésirables sont forcément la marque de la guérison.

Où est-il dit que les siddhis sont des effets indésirables ? Tu ne peux pas mettre sur le dos de la logique tes propres erreurs d'interprétation. Cet exemple ne convient pas car si quelqu'un subit les effets indésirables d'un médicament, c'est qu'il le prend encore, or comment parler de guérison dans le cas de quelqu'un qui a encore besoin de se soigner ?

Pour la compréhension générale, je vais prendre un autre exemple: quelqu'un en sandales prend le seul chemin qui va de la vallée des larmes jusqu'au pic du bonheur et qui passe par le refuge des prodiges où on offre des chaussures de marche. Ce n'est pas parce qu'il a seulement atteint le refuge et qu'il a des chaussures de marche qu'il a atteint le sommet. Par contre, si on a atteint le sommet, on est forcément passé par le refuge et on a forcément mis les chaussures de marche. Les chaussures de marche ne sont aucunement indésirables, mais au contraire très utiles.



Amitié

[antodume]

Où est-il dit que les siddhis sont des effets indésirables ? Tu ne peux pas mettre sur le dos de la logique tes propres erreurs d'interprétation. Cet exemple ne convient pas car si quelqu'un subit les effets indésirables d'un médicament, c'est qu'il le prend encore, or comment parler de guérison dans le cas de quelqu'un qui a encore besoin de se soigner ?

Dharmadhatu, une nouvelle fois, tu fais une erreur de logique (et je te rappelle que c'est le manque de logique que tu reprochais à Flocon). Mais, une nouvelle fois - et c'est normal quand on a des problèmes de logique aussi manifestes que les tiens - tu as des difficultés à l'admettre.

Par ailleurs (et indépendamment de la logique), les siddhis sont effectivement des obstacles à l'Eveil (en ce sens qu'on risque de s'y attarder et de s'y adonner par attachement) et donc, de ce fait, assimilables aux effets indésirables d'un médicament.

Bon, on ne va pas refaire ici les tartines qu'on a fait sur l'autre fil On ne va pas, une nouvelle fois, envahir la toile avec ce genre de débat sur les inférences logiques et autres trucs du genre qui sont HS ici.

[Dharmadhatu]

Où est-il dit que les siddhis sont des effets indésirables ? Tu ne peux pas mettre sur le dos de la logique tes propres erreurs d'interprétation. Cet exemple ne convient pas car si quelqu'un subit les effets indésirables d'un médicament, c'est qu'il le prend encore, or comment parler de guérison dans le cas de quelqu'un qui a encore besoin de se soigner ?

Dharmadhatu, une nouvelle fois, tu fais une erreur de logique (et je te rappelle que c'est le manque de logique que tu reprochais à Flocon). Mais, une nouvelle fois - et c'est normal quand on a des problèmes de logique aussi manifestes que les tiens - tu as des difficultés à l'admettre.

Résumons le dialogue:

A - Tu as des problèmes de logique.

D - Ben non, tu interprètes mal, et voilà pourquoi: argument basé sur les faits.

A - Nan, c'est toi !

Il n'y a que dans les cours des écoles primaires qu'on retrouve ça, non ?
A moins que tu n'argumentes, je suis prêt à t'entendre....

Par ailleurs (et indépendamment de la logique), les siddhis sont effectivement des obstacles à l'Eveil (en ce sens qu'on risque de s'y attarder et de s'y adonner par attachement) et donc, de ce fait, assimilables aux effets indésirables d'un médicament.

Tu dis: X est forcément Y parce que Z est possible...

Ce n'est pas valide puisque la preuve (Z) de la thèse (X = Y) n'est pas valable partout et toujours. X serait forcément Y si, et seulement si, Z est inévitable (et pas seulement une éventualité). Les êtres n'ont pas tous le même bagage karmique et les mêmes tendances à l'attachement, donc le risque de l'attachement n'est pas une généralité.

Tu ne peux donc pas venir dire que j'ai des problèmes de logique si tu ne satisfais toi-même aux règles les plus élémentaires d'un syllogisme.

De plus les textes évoquent d'autres attachements possibles: dans les voeux de bodhisattva, parmi les 3 transgressions contraires à la perfection de méditation, on trouve

Considérer comme une excellence la saveur de l'absorption
Désirer la joie et le plaisir savourés avec le développement du recueillement et voir comme une qualité ladite expérience.

Donc, si on suit ton raisonnement, comme il est possible qu'on puisse s'attacher à la méditation, celle-ci devrait être considérée comme un effet indésirable et il ne faudrait alors pas la cultiver !!

Bon, on ne va pas refaire ici les tartines qu'on a fait sur l'autre fil On ne va pas, une nouvelle fois, envahir la toile avec ce genre de débat sur les inférences logiques et autres trucs du genre qui sont HS ici.

Comme tu veux, mais c'est très amusant de discuter avec toi.

Amitié

[Sourire]

shuuuuuuuuuuuuttttt J'ouvre un paquet de lessive bonux => j'ai de la lessive.
shuuuuuuuuuuuuttttt J'ouvre un paquet de lessive bonux marqué dessus "cadeau surprise" => j'ai de la lessive et un petit indien en plastique avec "bonux" écrit sur sa jambe.

Je me pose quelques questions à propos d'un maître tibétain que je connais depuis quelques années et sachant qu'il ne vas pas me dire directement à quel niveau il est je voulais vous demander si vous savez si lorsqu'un pratiquant à réalisé les 5 pouvoirs supra normaux ou 5 clairvoyances peut-on dire qu'il est boddhisatva ? bouddha? ou pas forcément?
et enfin à quel niveau (quel chemin, terre..etc) est-il à peu près?

J'espère qu'il n'a pas besoin d'une amarre pour éviter d'être emporté par le vent...
Blague à part...
J'ignore totalement comment fonctionne le bouddhisme tibétain, mais... Est-il vraiment primordial pour toi que ton maître lise dans les pensées, se souvienne de ses vies antérieures et puisse se manifester ailleurs qu'en l'endroit où il se trouve ?

[yudo]

Ce n'est pas logique, Flocon, puisqu'on ne peut atteindre l'Eveil sans entraînement méditatif et que l'entraînement méditatif génère les pouvoirs spirituels, ils sont forcément la marque de l'Eveil.

Désolé, Dharmadhatu, mais là, tu nous ponds un petit syllogisme un peu tordu sur les bords. On ne peut atteindre l'Eveil sans entraînement méditatif, certes, et si l'entraînement méditatif génère les pouvoirs, je ne vois pas en quoi ils seraient la marque de l'éveil, pas plus que d'atteindre le troisième palier lorsque tu montes chez toi au quatrième ne prouve que tu es arrivé chez toi.

En plus, j'ai déjà manifesté certains de ces pouvoirs il y a longtemps (j'étais plus jeune) et je peux t'assurer qu'ils n'étaient absolument pas la preuve de ce que j'ai pu être un être éveillé...

[antodume]

Il n'y a que dans les cours des écoles primaires qu'on retrouve ça, non ?

Bin, le problème, avec la logique, c'est que, soit on l'a, soit on ne l'a pas. C'un un peu comme avec le sens de la vue. Soit on voit, soit on est aveugle. Il ne sert donc à rien, à quelqu'un qui a des problèmes de logique, de lui démontrer logiquement qu'il a des problèmes de logique. Et ça, c'est effectivement élémentaire.

Comme je le disais sur l'autre fil, on n'enfonce pas un clou dans le vide ; il ne tient pas. (Et cela vaut pour tous, y compris pour moi).

Je laisse le soin aux lecteurs de se faire leurs propres opinions.

Bon WE.

[Dharmadhatu]

Désolé, Dharmadhatu, mais là, tu nous ponds un petit syllogisme un peu tordu sur les bords. On ne peut atteindre l'Eveil sans entraînement méditatif, certes, et si l'entraînement méditatif génère les pouvoirs, je ne vois pas en quoi ils seraient la marque de l'éveil, pas plus que d'atteindre le troisième palier lorsque tu montes chez toi au quatrième ne prouve que tu es arrivé chez toi.

En plus, j'ai déjà manifesté certains de ces pouvoirs il y a longtemps (j'étais plus jeune) et je peux t'assurer qu'ils n'étaient absolument pas la preuve de ce que j'ai pu être un être éveillé...

Tu me paraphrases, Yudo:

ce n'est pas parce qu'on a développé les siddhis qu'on est éveillé: un Bouddha est forcément un siddha, mais un siddha n'est pas forcément un Bouddha.

Ce n'est pas parce qu'il a seulement atteint le refuge et qu'il a des chaussures de marche qu'il a atteint le sommet.

Nous sommes complètement d'accord. Donc mon syllogisme est valide, sinon tu te trompes toi aussi !

Bin, le problème, avec la logique, c'est que, soit on l'a, soit on ne l'a pas. C'un un peu comme avec le sens de la vue. Soit on voit, soit on est aveugle. Il ne sert donc à rien, à quelqu'un qui a des problèmes de logique, de lui démontrer logiquement qu'il a des problèmes de logique. Et ça, c'est effectivement élémentaire.

Tout à fait, donc ma démonstration sur ton syllogisme ne peut pas fonctionner avec toi, hélas.

Je laisse le soin aux lecteurs de se faire leurs propres opinions.

Pas mieux !

Bonne journée

[Flocon]

Je n'ai pas dû être très claire.
En fait, je veux exprimer la même idée que Yudo, qui l'a mieux formulée que je ne saurais le faire.

[Dharmadhatu]

Je n'ai pas dû être très claire.
En fait, je veux exprimer la même idée que Yudo, qui l'a mieux formulée que je ne saurais le faire.

Nous partageons donc tous au moins et avis: ce n'est pas parce qu'on a développé les siddhis qu'on est un Bouddha. Je n'étais pas clair non plus et n'aurais pas dû dire qu'ils sont la marque de l'Eveil, mais que l'Eveil (selon le Mahayana originel indien) les inclut logiquement. L'exemple de Mahamaudgalyayana est très parlant à ce sujet.

As-tu retrouvé les titres des Sutras qui évoquent ces siddhis ?

Merci encore.

[Flocon]

Il y en a beaucoup.
J'ai commencé à regarder dans le canon pali disponible en traduction française, voici donc quatre exemples (qui ne constituent pas forcément les textes les plus pertinents, mais tout simplement ceux que j'ai lus pour le moment).

Pamsudhovaka Sutta
Mahasihanada Sutta
Nimitta Sutta
Sangarava Sutta