question

[antodume]

Et si réellement il y a une action, tu es encore pris dans l'ignorance, une conception d'existence ultime, et tu mettras encore du temps à te sortir du samsara. Croire en être sorti parce qu'on n'a compris que le non soi personnel et pas le non phénoménal ne mène que dans les méandres de la souffrance.

S'il n'existait pas d'action, alors il n'existerait tout simplement pas d'univers. L'univers, sans les forces impliquées dans son expansion, sans l'action de la gravité et autres forces, ne pourrait tout simplement pas exister et donner naissance à la vie. Or l'univers existe bien et la vie aussi. Et ce n'est pas une vérité "conventionnelle". C'est la vérité vraie. Mais tu es libre de penser que je suis encore pris dans l'ignorance comme je suis libre de penser que tu es comme ce moine qui affirmait qu'ultimenent rien n'existe et qui s'est fait tordre violemment le nez par son maître

D'accord sauf sur la nature de Bouddha qui ne serait que la vacuité

Personne n'a jamais affirmé une telle chose. J'ai déjà dit que la Sapience (Prajna) lui était associée.

Autrement dit
Nature de Bouddha = Non-Né = un point dans un sens
Ego = croyance en l'auteur de l'action = un point dans l'autre sens

C'est à peu près ça ?

Que veux-tu dire par "point" ?

[antodume]

A mon avis c'est plutôt qu'il existe au moins une chose (ou un événement) du point de vue ultime c'est Nirvana ou la Réalité non composée dans laquelle apparaissent et disparaissent les phénomènes composés comme l'Univers, la vie, cette pomme etc...

De mon point de vue (qui est aussi celui du Zen), le Nirvana n'implique pas la disparition des phénomènes composés (comme l'univers ou la vie ou la pomme) mais de leur nature propre en tant qu'objet distinct du reste de l'univers (c'est à dire dans une vision dualiste de la réalité). En d'autres termes, cette disparition n'est pas vraiment une dissolution, une négation de leur existence (je ne dis pas que c'est ce que vous affirmez, mais je le précise à l'intention des lecteurs qui pourraient le supposer). La pomme existe, mais cette pomme, c'est notre "vrai Soi", c'est à dire notre nature non-née (c'est exactement la même chose pour la fleur de Kashyapa). Le Nirvana, en d'autres termes, revient à faire voler en éclat le miroir (esprit) qui reflète la pomme. Et si le miroir vole en éclat, ce n'est pas la pomme qui disparait ; c'est uniquement son reflet (qui est illusoire). Et si l'esprit disparaît en volant en éclat (car l'esprit - au sens de "atman" - aussi est illusoire), ce n'est pas le monde qui disparait ni l'homme mais seulement les reflets (illusoires). Et ceci est appelé la vue juste (ou dans sa vraie nature).

J'ajouterai, pour être un peu plus précis sur cette question à l'intention des lecteurs, que cette étape (cette vue) n'est pas l'Eveil total et insurpassable pour le Zen. Cette étape n'est autre que la "porte de l'Eveil" (Hakuin). Cette porte doit être passée pour atteindre la porte du Nirvana qui est le connaître de différentiation et la perfection de l'action dans le Nirmanakaya qui est la porte ultime.

[Sourire]

Autrement dit
Nature de Bouddha = Non-Né = un point dans un sens
Ego = croyance en l'auteur de l'action = un point dans l'autre sens

C'est à peu près ça ?

Que veux-tu dire par "point" ?

C'est juste une façon d'exprimer que les deux se contrarient l'un l'autre, si j'ai bien compris tes explications

La nature de Bouddha, je crois, nous sommes supposés l'avoir tous = un point pour que l'individu soit libre.
L'Ego est également un dénominateur commun à toute l'espèce humaine = un point contre la liberté des mêmes individus
Ensuite, ça pourrait se jouer aux échecs ou au Puissance 4 entre les deux, j'imagine

[Dharmadhatu]

S'il n'existait pas d'action, alors il n'existerait tout simplement pas d'univers. L'univers, sans les forces impliquées dans son expansion, sans l'action de la gravité et autres forces, ne pourrait tout simplement pas exister et donner naissance à la vie. Or l'univers existe bien et la vie aussi. Et ce n'est pas une vérité "conventionnelle". C'est la vérité vraie.

Une preuve de plus d'un manque incontestable d'intégration quant au sens des deux niveaux de vérité.

Penser que la réalité vraie n'est pas une vérité conventionnelle est la preuve d'une absolutisation de la vérité ultime et d'un négationisme concernant la vérité conventionnelle; une incompréhension sur la subtilité qui fait de la vérité ultime une vérité non trompeuse et d'une vérité conventionnelle une vérité possiblement non-fausse (bien qu'erronée au regard de la vérité ultime).

Si le feu rouge que tu vois à un croisement n'est pas la vérité vraie, alors j'espère pour tes passagers et toi que tu n'iras pas jusqu'à passer quand il s'allume.

Tu es contredis quand tu dis que la vérité conventionnelle n'est pas vraie, et par tes propres paroles en plus !:

Mais tu es libre de penser que je suis encore pris dans l'ignorance comme je suis libre de penser que tu es comme ce moine qui affirmait qu'ultimenent rien n'existe et qui s'est fait tordre violemment le nez par son maître

Tout à fait, à l'instar de Sa Sainteté le Dalaï Lama qui nous dit: "Quand je doute d'exister, je me pince !", voici la preuve que la vérité conventionnelle n'en est pas moins négligeable que la vérité ultime, pas moins existante, à moins d'exposer une vue Chittamatra (comme Arya Asanga, cité dans un fil par quelqu'un récemment) des trois natures ou du genre de la vacuité d'altérité...

Si tu enlèves l'un des deux pans d'un toit, comment veux-tu ne pas prendre une poutre sur le crâne ?

Personne n'a jamais affirmé une telle chose. J'ai déjà dit que la Sapience (Prajna) lui était associée.

Ok, voilà qui est plus juste que: Qu'est-ce que la nature de Bouddha sinon la Vacuité ? Sauf que pour un vajrayaniste, prajña est une sagesse transcendante tandis que la nature de Bouddha est une sagesse primordiale, la première pouvant permettre d'accéder à la seconde, plus subtile. Question de vocabulaire.

A plus. flower_333

[antodume]

@ Sourire : Oui, en gros, on peut voir les choses comme ça. Mais disons qu'il n'y a pas vraiment de lutte entre l'ego et sa vraie nature. L'ego n'est qu'un reflet ; il est le résultat de l'ignorance de notre vraie nature. C'est donc quelque chose qui est surajouté à notre vraie nature par ignorance. La lutte doit se faire plutôt contre l'ignorance (c'est le but de la pratique). Et si on lève le voile de l'ignorance, alors on réalise qu'il n'y a pas d'ego. Mais il y a bien réalisation et cette réalisation n'est pas celle de tous les individus qui peuplent le Triple Monde. Ceci signifie que si on s'appelle Pierre, Paul ou Jacques, le fait de réaliser que Pierre, Paul ou Jacques est vide de nature propre n'élimine pas Pierre, Paul et Jacques dans l'Océan du Nirvana. C'est une chose difficile à comprendre car, en général, on pense que si la réalisation élimine l'ego, alors il n'y a plus d'ego. Ce n'est pas vrai. L'ego continue d'exister avec le corps et les objets mentaux (les pensées, les sensations, les émotions...). Sinon, on pourrait frapper un Bouddha sans qu'il ressente la moindre douleur. C'est totalement inexact. Il est d'ailleurs fondamental de comprendre ça car, lorsqu'on fait une expérience de voir dans sa vraie nature, on n'a pas éliminé les conditions adverses qui font qu'on demeure prisonnier de ses passions. Autrement dit, cette réalisation n'est pas libératrice. Le kensho, dans le Zen, n'est pas libérateur, pas plus que la réalisation de Rigpa dans le Dzogchen (ça, je le tiens de Yamantaka ). Il y a donc un "travail" en aval (qui inclut la pratique assidue de la Triple Discipline) jusqu'à la réalisation complète (l'Eveil parfait et insurpassable) qui seule est libératrice.

@ Dharmadhatu : Pour toi, c'est sans espoir. Je jette l'éponge et ne te réponds plus directement. Désolé.

[Dharmadhatu]

@ Dharmadhatu : Pour toi, c'est sans espoir. Je jette l'éponge et ne te réponds plus directement. Désolé.

Pas de souci Zendo, le temps fera le reste !

Prends soin de toi et ne passe pas aux feux rouges s'il te plaît.

Amitié

[Sourire]

Plus qu'une lutte, je verrais plutôt les choses comme une sorte de tango... Mais j'ai du mal à employer ça comme exemple.

[Dharmadhatu]

Plus qu'une lutte, je verrais plutôt les choses comme une sorte de tango... Mais j'ai du mal à employer ça comme exemple.

Très juste ! La danse de Samanthabhadri...

sur les airs de guitare accompagnant Norah Jones http://www.youtube.com/watch?v=VnolNQUx ... r_embedded

Chaleureusement

[Sourire]

Dharmadathu = les feux rouges ne sont pas une vérité absolue.
Si demain le gouvernement de Bidultrucmachin décrétait que le feu "stop" est de couleur verte parce que c'est la couleur de l'herbe et le feu "marche" de couleur rouge parce que c'est la couleur du feu, ça aurait autant de sens que la signalétique qui veut qu'on s'arrête devant un feu rouge.
Ca ferait tache sur la planète, peut-être... Comme les anglais qui roulent à gauche au lieu de rouler à droite... Mais ça aurait autant de droit à la vérité (et aussi peu).


Jolie fractale !
En effet, on dirait une danse...

[Dharmadhatu]

Dharmadathu = les feux rouges ne sont pas une vérité absolue.
Si demain le gouvernement de Bidultrucmachin décrétait que le feu "stop" est de couleur verte parce que c'est la couleur de l'herbe et le feu "marche" de couleur rouge parce que c'est la couleur du feu, ça aurait autant de sens que la signalétique qui veut qu'on s'arrête devant un feu rouge.
Ca ferait tache sur la planète, peut-être... Comme les anglais qui roulent à gauche au lieu de rouler à droite... Mais ça aurait autant de droit à la vérité (et aussi peu).


Jolie fractale !
En effet, on dirait une danse...

Tu as parfaitement compris ce qu'est une vérité relative, Sourire. Excellent !

(Je ne savais pas que c'était une fractale, mais j'aime beaucoup.)

Amitié