question

[lausm]

Sais pas.
Je l'ai dans une version du Majjima Nikaya.
Tape le nom du sutra sur google, et tu sauras, parfois il y en a qui se baladent chez des compilateurs acharnés.

[Sourire]

Effectivement...
http://www.larbredesrefuges.com/t3100-s ... effacement

Ca n'est pas une "mise en ligne sur un site et bien au propre" mais c'est déjà ça

[Flocon]

On le trouve également ici.
J'ai l'impression que la traduction est plus précise (bien que faite sur l'anglais et non directement sur le pali) et l'annotation est plus riche.

[Dharmadhatu]

Hello les amis,

Qui a dit que les siddhis étaient des métaphores ?

Certains intervenants ont envisagé le fait que la lecture des siddhis pouvait ne pas être littérale; si elle ne l'est pas, elle est donc envisagée comme métaphorique.

Les siddhis sont reconnus dans la littérature et ceux qui s'expriment dans le mondain sont des pratiques de type chamanique ou magique. Le BT les utilise parfois (comme dans le cas de la reconnaissance des tulkus) mais cette pratique est unique en son genre. Aucune autre tradition bouddhique, à ma connaissance, ne procède ainsi.

Pourtant tout bouddhiste est sensé connaître Mahamaudgalyayana, http://en.wikipedia.org/wiki/Maudgalyayana l'un des plus proches disciples du Bouddha, à tel point qu'il est représenté à ses côtés, tout comme Shariputra:


Maudgalyayana, ici à la droite du Bouddha, et généralement représenté à la gauche du Bouddha.

Or Maudgalyayana n'était certainement pas chargé de reconnaître les tulkous et n'était ni mage ni chamane.

Mais les pouvoirs tels qu'ils doivent être manifestés au maître dans le cadre d'une réalisation ne s'exercent pas dans le mondain. Cette manifestation n'a lieu que durant un satori ou un kensho (ou durant l'éveil, tout simplement). C'est en effet à ce moment là que se manifeste le Corps du Bouddha, soit comme Dharmakaya, soit comme Samboghakaya. Les deux, d'ailleurs, ne s'excluent pas. Réaliser l'un, c'est réaliser l'autre. Ces pouvoirs ne sont pas de type chamaniques ou magiques ; ils ne s'exercent pas dans le mondain. En fait, les seuls pouvoirs du Bouddha qui s'exercent dans le mondain sont les Nirmakayas. Dit autrement, le fait de penser, de voir, d'entendre, de sentir, de manger, de boire, de pisser... voilà quels sont les véritables pouvoirs du Nirmanakaya. Le fait de vivre, tout simplement, est, en soi, le véritable pouvoir du Tathagatha.

Ceci est une vue propre au Rinzaï, précisons-le.

Amitié

[Aldous]

Mais les pouvoirs tels qu'ils doivent être manifestés au maître dans le cadre d'une réalisation ne s'exercent pas dans le mondain. Cette manifestation n'a lieu que durant un satori ou un kensho (ou durant l'éveil, tout simplement). C'est en effet à ce moment là que se manifeste le Corps du Bouddha, soit comme Dharmakaya, soit comme Samboghakaya. Les deux, d'ailleurs, ne s'excluent pas. Réaliser l'un, c'est réaliser l'autre. Ces pouvoirs ne sont pas de type chamaniques ou magiques ; ils ne s'exercent pas dans le mondain. En fait, les seuls pouvoirs du Bouddha qui s'exercent dans le mondain sont les Nirmakayas. Dit autrement, le fait de penser, de voir, d'entendre, de sentir, de manger, de boire, de pisser... voilà quels sont les véritables pouvoirs du Nirmanakaya. Le fait de vivre, tout simplement, est, en soi, le véritable pouvoir du Tathagatha.

Ceci est une vue propre au Rinzaï, précisons-le.

En quoi cela est-il une vue propre au Rinzai? Dans tout le bouddhisme (toutes écoles confondues) les siddhis ordinaires ne sont-ils pas supramondains? Le siddhi ultime n'est-il pas l'Eveil manifesté par le Nirmakaya?

[Sourire]

Connaitre Maudgalyayana est-il ce qu'il y a de plus indispensable pou être bouddhiste ?
Et partant de là peut-on dire que tout bouddhiste "est sensé (le) connaître"

Est-ce que les bases telles que les vertus à pratiquer ne le sont pas plus ?



Pour la route...

Maudgalyayana était le plus accompli de tous les disciples du Bouddha dans les divers pouvoirs paranormaux qui pourraient être développés à travers la méditation. Ces capacités incluses être en mesure d'utiliser l'esprit-lecture pour des choses telles que la détection des mensonges de vérités, lui-même le transport de son corps dans les divers domaines de l'existence, et de parler avec des fantômes et des dieux. Il est traditionnellement attribué à la capacité de faire des choses telles que la marche à travers les murs, marcher sur l'eau, voler dans les airs, et se déplaçant avec une vitesse comparable à la vitesse de la lumière.

http://en.wikipedia.org/wiki/Maudgalyayana
http://translate.google.fr/translate?sl ... na&act=url

[Longchen]

Je ne sais pas bien ce que vous entendez par mondain ou supra-mondain ; je me souviens de la signification donnée au Mantra de Padmasambhava et c’est -il me semble- une invocation des Siddhis ordinaires et extraordinaires ; Padmasambhava ne peut pas accorder ce qu’il ne possède pas lui-même, bien que le mot posséder est sans doute impropre, disons alors plutôt que cela fait parti de ses attributs (naturels).
<<metta>>

[Dharmadhatu]

Connaitre Maudgalyayana est-il ce qu'il y a de plus indispensable pou être bouddhiste ?
Et partant de là peut-on dire que tout bouddhiste "est sensé (le) connaître"

Bonjour Sourire, ce n'est pas parce que tout bouddhiste est sensé connaître Maudgalyayana qu'il faut le connaître pour être bouddhiste; il n'y a pas de relation causale entre les deux affirmations.

Mais bon, je rectifie: Tout bouddhiste qui s'est penché sur la vie du Bouddha et de certains de ses premiers disciples est sensé connaître Maudgalyayana. Je fais le prédicat selon lequel Antodume le connaît.

Je ne sais pas bien ce que vous entendez par mondain ou supra-mondain ; je me souviens de la signification donnée au Mantra de Padmasambhava et c’est -il me semble- une invocation des Siddhis ordinaires et extraordinaires ; Padmasambhava ne peut pas accorder ce qu’il ne possède pas lui-même, bien que le mot posséder est sans doute impropre, disons alors plutôt que cela fait parti de ses attributs (naturels).
<<metta>>

Très juste, Longchen.

Amitié

[Aldous]

Je ne sais pas bien ce que vous entendez par mondain ou supra-mondain ; je me souviens de la signification donnée au Mantra de Padmasambhava et c’est -il me semble- une invocation des Siddhis ordinaires et extraordinaires ; Padmasambhava ne peut pas accorder ce qu’il ne possède pas lui-même, bien que le mot posséder est sans doute impropre, disons alors plutôt que cela fait parti de ses attributs (naturels).
<<metta>>

Supramondain correspond à des états méditatifs profonds (durant lesquels justement selon le bouddhisme se manifestent six pouvoirs spirituels supérieurs). (Mondain est donc l'état non méditatif sans pouvoirs particulièrement singuliers.)
Dans le boudhisme les siddhis ordinaires sont caractrérisés essentiellement par les abhijna (connaissances et pouvoirs supramondains au nombre de cinq ou six) et le siddhi extraordinaire qui n'est autre que l'Eveil lui-même. (ce à quoi renvoie bien l'explication de Antodume et qui est commune à l'ensemble du bouddhisme, n'en déplaise à Dharmadhatu qui se trompe en disant que cette explication n'est qu'une vue propree au Rinzai)

[Sourire]

Je vais ressortir un conte zen...
Deux moines, se vantant de leur maître =
- " Le maître de notre école est si bien réalisé qu'il peut écrire sur un papier tenu par quelqu'un de l'autre côté d'une rivière.
- Sans avoir à traverser ni à tenir le crayon !"
...
- "Et moi, quand j'ai soif, je bois, quand j'ai faim je mange, quand j'ai sommeil je dors."
(si ma mémoire est bonne, les deux moines du début sont de l'école amidiste, et il y a en tous cas un conflit d'école dans ce conte)


Rinzaï or not rinzaï ?
Je crois que regarder d'abord l'essentiel et les éléments métaphoriques ensuite est commun à toutes les branches du chan et du zen. Etant donné l'importance du zen au niveau répartition planétaire, ça serait un peu abusif de décréter que la vision du rinzaï n'est "que la vision du rinzaï" et ne compte pas parce que les autres écoles sont toutes d'un autre avis.

(Avis de quelqu'un qui n'y connait pas lourd, évidemment.... :neutral: Mais bon... )


(désolée, Dharmadathu et Aldous, j'ai mis du temps à rédiger, je poste quand même, je vous lis après)