Ok, merci pour ces précisions. Je pense qu'on a bien compris que le Dzogchen est au-delà de toute philosophie, bien qu'il pose des points de vue philosophiques, comme une version des 4 sceaux.Pour l'évocation que j'ai faite de Dzogchen et Tantra, tu répondais:
Ca donne l'impression que si quelqu'un d'autre que toi donne une référence, elle est sujette à caution, non ?Concernant les références à "Dzogchen et tantra" de ChNN. Cet ouvrage est la compilation de retranscriptions d'enseignements donnés par ChNN à différentes occasions. Sorties de leurs contextes elles ne peuvent être considérées comme représentant la pensée définitive du maître.
viewtopic.php?f=106&t=6672Le dzogchen a souvent été l'objet des attaques d'autres traditions, qui ne s'y retrouvaient pas ... et la tradition gelugpa et certains de ses maîtres ne sont pas les derniers dans cette démarche.
Sa Sainteté le Dalaï Lama, The Gelug/Kagyü Tradition of Mahamudra (p. 241):
L'authenticité des traditions des Dohas et du Dzogchen
Le 1er Panchen Lama déclare décisivement: "Ce ne sont en aucune manière des textes incorrects."
Une question similaire advint au regard du Dzogchen dans la collection des Réponses de Khédroup Djé, dans ses Miscellanées. Quelqu'un avait remarqué que des gens de l'époque dénigraient des pratiquants du Dzogchen, et avaient demandé si les enseignements dzogchens étaient purs. Khédroup Djé a répondu: "Les enseignements dzogchens sont définitivement purs. Les critiques à l'encontre de pratiquants dzogchenpas sont là parce que certains individus parmi eux pratiquent une version artificielle du Dzogchen qu'ils sont inventée à cause de leur erreur de compréhension. Mais fondamentalement, le Dzogchen présente une voie qui est en harmonie avec celle de l'Anuttarayoga Tantra."
"Un certain traducteur indien, venu au Tibet à cette époque", continue Khédroup Djé, "avait vu des textes dzogchens en possession de quelques Maîtres érudits indiens au Magadha. De plus, de nombreux excellents pratiquants au Tibet ont achevé des stades intérieurs avancés, ainsi que les terres de Bodhisattva, en se basant sur la pratique du Dzogchen. Par conséquent, la répudiation de ces enseignements est une cause appropriée de chute par la renaissance dans l'un des trois pires états d'existence."...
Il dit plus loin:
Malgré de telles affirmations, Khédroup Djé lui-même, dans plusieurs de ses ouvrages, a réfuté certains aspects du Dzogchen, tels que les instructions orales de Aro, usant d'un langage très fort. Dans ces textes, cependant, il emploie clairement le nom "dzogchen" pour se référer à des cas spécifiques et pas au Dzogchen en général.
Donc ce n'est pas la tradition géloukpa tout entière qui aurait critiqué le Dzogchen, mais certains maîtres guéloukpas qui ont critiqué certains aspects du Dzogchen. A Bercy en 2003, Sa Sainteté nous avait aussi mis en garde contre certains termas frelatés, il n'a pas pour autant remis en question l'ensemble de la tradition terma. La nuance est de taille.
Mais merci quand-même pour le sous-entendu... comme si (sous prétexte qu'une partie de mes études et pratiques relève de la tradition Gélouk) j'étais le guéloukpa intello de service qui vient faire le djihad contre le Dzogchen simplement parce que je discute certains points que tu évoques (et un forum est avant tout fait pour ça, sinon ça s'appelle un blog)... 
Le Dzogchen est inattaquable, n'aie crainte mon ami. L'art éristique est cher à toutes les écoles indo-tibétaines, même les beunpos le pratiquent avec succès. C'est une méthode incroyable pour renverser les vues fausses, établir la vue juste et écarter les objections à cette vue juste. Bien qu'ici, le terme "vue" ne soit pas le même que dans le Dzogchen.la joute philosophique chère à la tradition gelugpa
) dés que je trouverai un peu de temps pour plonger dans mes "recueils de débats philosophiques", temps que je réserve à d'autres activités pour l'instant.
Ca fait suite à ceci:
