Et prière pour les "morts" qui ne le sont pas
Tout est pur
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onmyway
Lausm écrit :
Ca depends bien sur des temperamments, certains aiment apprendre ou se perfectionner en groupe, dirigés, et d'autres détestent
Mais je reste persuadé qu'on peut se perfectionner seul, ou en dehors d'enseignements "officiels", dans beaucoup de domaines; (même si avoir des bases plus "sérieuses" et conseils ou enseignements, est toujours bon à prendre)
C'est comme dans des classes scolaires : trop nombreux, enseignement "de masse", des gamins à la traine, et on ne peut apprendre vraiment à chacun l'un après l'autre
A mon sens le top pour se perfectionner dans un art, ou autre, ou la méditation par exemple, c'est soit des cours individuels (d'ailleurs même Ueshiba a surtout appris les techniques d'aiki jujutsu avec Sokaku takeda, "un samurai vagabond" qui lui apprenait seul à seul, des techniques martiales dans des jardins, ou dans la nature; Ueshiba a ensuite continué à se perfectionner seul, dans les montagnes ou autres; puis à enseigner à des groupes;
Y a un moment j'avais fait une petite navigation avec un gars (voilier de 7 mètres) qui maitrisait pas mal, les manoeuvres, les approches pour accoster etc, on voyait qu'il était assez sur, plus que beaucoup en clubs de voile qui apprennent "l'abecedaire" en masse; Et ce gars asez agé, m'avait dit n'avoir jamais pris de cours de voile ni mis les pieds dans une école nautique; il a appris avec son père, des copains ou en embarquant avec des gens sympas qui lui refilaient ses conseils ou connaissances; et ensuite il a poursuivit par lui même
Ce qui rejoint ce que dit Krishnamurti sur l'art de la méditation, qui ne peut s'apprendre de personne vraiment (plus souvent détourné), à part soi
Mon experience, à ma période lycée surtout où j'en faisais en club, et même si les deux profs alternants m'avait trouvé "assez doué", à comprendre et maitriser assez rapidement les techniques (de base et variantes), j'ai toujours pensé que les cours officiels ou en groupe ne sont pas adaptés ou le mieux pour bien apprendre et maitriser de manière sérieuse et rapide (que ce soit un art, art martial, des techniques, un savoir faire ou autre); D'ailleurs pas mal de gens qui en faisait au groupe où j'allais surtout, et dont certains étaient dans le club depuis 3 ans, 4 ou plus, restaient d'un niveau assez moyens, voire assez basiques (ce n'est pas un jugement, je ne suis pas le seul à le dire), avec des mouvements lents, des erreurs pour coordonner les gestes, déplacements etc; Et d'autres bien sur qui était plus vite dans le coup;L'autre jour, je suis retourné au cours d'aikido après plusierus mois d'absence.
Ca depends bien sur des temperamments, certains aiment apprendre ou se perfectionner en groupe, dirigés, et d'autres détestent
Mais je reste persuadé qu'on peut se perfectionner seul, ou en dehors d'enseignements "officiels", dans beaucoup de domaines; (même si avoir des bases plus "sérieuses" et conseils ou enseignements, est toujours bon à prendre) C'est comme dans des classes scolaires : trop nombreux, enseignement "de masse", des gamins à la traine, et on ne peut apprendre vraiment à chacun l'un après l'autre
A mon sens le top pour se perfectionner dans un art, ou autre, ou la méditation par exemple, c'est soit des cours individuels (d'ailleurs même Ueshiba a surtout appris les techniques d'aiki jujutsu avec Sokaku takeda, "un samurai vagabond" qui lui apprenait seul à seul, des techniques martiales dans des jardins, ou dans la nature; Ueshiba a ensuite continué à se perfectionner seul, dans les montagnes ou autres; puis à enseigner à des groupes;
Y a un moment j'avais fait une petite navigation avec un gars (voilier de 7 mètres) qui maitrisait pas mal, les manoeuvres, les approches pour accoster etc, on voyait qu'il était assez sur, plus que beaucoup en clubs de voile qui apprennent "l'abecedaire" en masse; Et ce gars asez agé, m'avait dit n'avoir jamais pris de cours de voile ni mis les pieds dans une école nautique; il a appris avec son père, des copains ou en embarquant avec des gens sympas qui lui refilaient ses conseils ou connaissances; et ensuite il a poursuivit par lui même
Ce qui rejoint ce que dit Krishnamurti sur l'art de la méditation, qui ne peut s'apprendre de personne vraiment (plus souvent détourné), à part soi
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freestyle
Ben... peut-être bien...lausm a écrit :En fait tu n'as aucune connaissance, donc ça te permet de recevoir plus clairement les messages des différentes voies.
En fait, je m'intéresse à l'esprit depuis assez longtemps, je cherche, j'explore, et je ne retiens vraiment que ce qui me semble clair, me "percute". Si c'est trop "élevé" pour moi, ce n'est pas le moment... Comme j'avance seul (et un peu paumé, au départ), j'essaie d'assurer chaque pas, en gros. Craignant de m'égarer, je ne suis aucune voie aveuglément...
Je ne sais pas comment dire, ça me semble clair, pourtant...Flocon a écrit :Quant à savoir si la formule est juste ou non...
Je pourrais traduire par "quand on a l'esprit clair, on y voit clair"...
Mais comment pourrions-nous être HS, en citant cela, alors que la citation commence mot pour mot comme le sujet ?
Le contexte, le "cadre de référence" de celui qui l'énonce, n'a guère d'importance à mes yeux. Si cela influe sur les mots, alors ce ne peut être juste, bien sûr, car c'est justement le "cadre" qui limite la vision... Ce qui pour moi est "juste", est justement "hors cadre".
C'est pourtant fondamental pour comprendre ce que veulent dire les autres. Si l'on ne tient pas compte du cadre d'énonciation de ce qu'on perçoit, on est condamné au solipsisme. Mais peu importe : encore une fois, on est HS avec le domaine de la pureté juive auquel se référait Paul. Donc jefreestyle a écrit :Le contexte, le "cadre de référence" de celui qui l'énonce, n'a guère d'importance à mes yeux.
.Quand on sonde les choses, les connaissances s'approfondissent.
Les connaissances s'approfondissant, les désirs se purifient.
Les désirs une fois purifiés, le cœur se rectifie.
Le cœur étant rectifié, on peut réformer sa personne.
Kong Tseu
Les connaissances s'approfondissant, les désirs se purifient.
Les désirs une fois purifiés, le cœur se rectifie.
Le cœur étant rectifié, on peut réformer sa personne.
Kong Tseu
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Jean
lausm a écrit:
Lausm parle de l'Aikido physique. La même chose pourrait être appliquée à l'Aikido "mental". On a lu, médité, on a pratiqué formellement comme on a appris, en faisant bien attention à suivre les instructions, puis le temps passant on pratique moins formellement, mais la pratique est beaucoup plus adaptée à soi et à la situation. Elle jaillit plus de l'intérieur. Elle n'est plus le résultat un montage mental : "Méditer est positif, je devrait méditer"
Trungpa comparait l'auto-libération ou les moyens habiles à des prises de judo où c'était l'énergie même de l'émotion qui permettait sa libération ou sa transmutation.
Le Bouddha a vu la répulsion, l'attirance et l'indifférence et il a vu aussi la haine, le désir, la stupidité et les Bodhisattvas voient la souffrance de tous les êtres...
Peut-être cette vision de pureté est un état de conscience qui ressemblerait, s'il existait à la vision de l'eau pure dans l'eau boueuse.
TWR (encore lui, désolé) racontait qu'il était au Mexique et qu'il était avec un groupe de gens parlant fort, agités, etc. Au bout d'un moment il a commencé à fatiguer, il a fermé les yeux, s'est connecté au silence à l'intérieur de lui, il y est resté un moment. Puis il est "revenu" à sa perception du monde extérieur tout en restant connecté au silence intérieur. A nouveau il entendait les conversations, le bruit, l'agitation, mais cela ne l'affectait plus.
Une sorte d'état de conscience élargie.
Peut être que cet état de conscience qui fait dire "Tout est pur" se rapproche de l'état de conscience décrit par TWR?
Peut être cela est ou se rapproche de "L'esprit de débutant"?En fait tu n'as aucune connaissance, donc ça te permet de recevoir plus clairement les messages des différentes voies.
Lausm parle de l'Aikido physique. La même chose pourrait être appliquée à l'Aikido "mental". On a lu, médité, on a pratiqué formellement comme on a appris, en faisant bien attention à suivre les instructions, puis le temps passant on pratique moins formellement, mais la pratique est beaucoup plus adaptée à soi et à la situation. Elle jaillit plus de l'intérieur. Elle n'est plus le résultat un montage mental : "Méditer est positif, je devrait méditer"
Trungpa comparait l'auto-libération ou les moyens habiles à des prises de judo où c'était l'énergie même de l'émotion qui permettait sa libération ou sa transmutation.
Le Bouddha a vu la répulsion, l'attirance et l'indifférence et il a vu aussi la haine, le désir, la stupidité et les Bodhisattvas voient la souffrance de tous les êtres...
Peut-être cette vision de pureté est un état de conscience qui ressemblerait, s'il existait à la vision de l'eau pure dans l'eau boueuse.
TWR (encore lui, désolé) racontait qu'il était au Mexique et qu'il était avec un groupe de gens parlant fort, agités, etc. Au bout d'un moment il a commencé à fatiguer, il a fermé les yeux, s'est connecté au silence à l'intérieur de lui, il y est resté un moment. Puis il est "revenu" à sa perception du monde extérieur tout en restant connecté au silence intérieur. A nouveau il entendait les conversations, le bruit, l'agitation, mais cela ne l'affectait plus.
Une sorte d'état de conscience élargie.
Peut être que cet état de conscience qui fait dire "Tout est pur" se rapproche de l'état de conscience décrit par TWR?
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onmyway
Comme le dit Jean à sa façon, je considère les méditations formelles, ou des tantras, plus ou moins complexes et intentionnelles, comme des "bases, des exercices techniques", pour aller vers la simplicité pure naturelle;
On peut faire le parallèle avec un art martial, karaté, kendo, aikido... ou autres;
Au début on fait les mouvements lentement, on apprends à coordonner les gestes avec ses déplacements, avoir une compréhension assez "mecanique" et technique des mouvements de défense (par exemple pour faire ikkyo ou irimi nage au début, il faut penser à plusieurs choses mentalement, au ma-ai, la distance et timing, au genre d'attaque de uke, au déplacement -esquive approprié, en irimi, tenkan, tai no henka, au type de défense qu'on va appliquer, quel pied ou main doit d'abord bouger etc); Le but final est que cette codification hachée et intellectuelle, disparaisse, qu'il n'y ait plus de séparation entre l'intention de l'esprit et le mouvement du corps, que les deux fusionnent avec la respiration, le ki, que le mouvement de se produise plus ni dans le mental, ni par réaction du corps, des mains ou des pieds, mais à partir du "hara", de "coeur esprit", dans un mouvement global d'être, qui produit l'aikido naturellement, comme l'eau coule, comme la terre et les galaxies tourne, ou le vent souffle; A ce niveau la technique figée et rigide est dépassée; Les mouvement sont plus souples et fluides; On a une vision plus claire et globale, et l'art martial peut etre appelé art martial (créatif)
On peut faire le parallèle avec un art martial, karaté, kendo, aikido... ou autres;
Au début on fait les mouvements lentement, on apprends à coordonner les gestes avec ses déplacements, avoir une compréhension assez "mecanique" et technique des mouvements de défense (par exemple pour faire ikkyo ou irimi nage au début, il faut penser à plusieurs choses mentalement, au ma-ai, la distance et timing, au genre d'attaque de uke, au déplacement -esquive approprié, en irimi, tenkan, tai no henka, au type de défense qu'on va appliquer, quel pied ou main doit d'abord bouger etc); Le but final est que cette codification hachée et intellectuelle, disparaisse, qu'il n'y ait plus de séparation entre l'intention de l'esprit et le mouvement du corps, que les deux fusionnent avec la respiration, le ki, que le mouvement de se produise plus ni dans le mental, ni par réaction du corps, des mains ou des pieds, mais à partir du "hara", de "coeur esprit", dans un mouvement global d'être, qui produit l'aikido naturellement, comme l'eau coule, comme la terre et les galaxies tourne, ou le vent souffle; A ce niveau la technique figée et rigide est dépassée; Les mouvement sont plus souples et fluides; On a une vision plus claire et globale, et l'art martial peut etre appelé art martial (créatif)
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ted
Les signes arrivent par vagues...
Puis plus rien...
Le cygne est aveugle
Puis plus rien...
- Il fait sombre, l'air est opaque...
- On ne voit plus les signes... mais les signes nous voient...
- C'est comme un retournement...
- ... les signes reviennent...
- l'air est plus pur...
Le cygne est aveugle
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Dharmadhatu
- Messages : 3690
- Inscription : 02 juillet 2008, 18:07
Freestyle a écrit :Tout n'advient-il pas soudainement par nature, c-à-d dans l'instant présent ?
J'ai le sentiment que justement l'illusion est le propre de ce qui éloigne de cet instant présent...
Hélas, l'instant présent n'est pas une garantie de non-illusion. Je pense qu'aussi bien "progressivement" que "soudainement" sont tous les deux illusoires. Pas facile de déterminer ce qu'est l'instant présent. Quelqu'un qui regarde un splendide paysage est dans l'instant présent, mais ce n'est pas ce type d'instant présent qui me fait kiffer, celui où on voit le paysage sans perdre de vue celui qui voit, sans avoir, comme on dit: "la tête dans le guidon".Onmyway a écrit :Comme le dit Jean à sa façon, je considère les méditations formelles, ou des tantras, plus ou moins complexes et intentionnelles, comme des "bases, des exercices techniques", pour aller vers la simplicité pure naturelle;
Ca devrait pouvoir être dans le sens inverse aussi: obtenir une méditation tantrique à partir de la simplicité, puis à nouveau retourner à la simplicité, etc...Normalement, dans les Anuttarayogas Tantras, il n'y a plus vraiment cette distinction entre "yoga avec signe" et "yoga sans signe" des autres classes de Tantra. Gyelwa Longchenpa dit dans le Samten Nielso: Ceux qui s'attachent à des états non-conceptuels sont des sots. Ca rappelle beaucoup la signature très juste de Ted: Le véritable silence ne craint pas le bruit.
Ca vient d'où d'ailleurs, Ted ?
apratītya samutpanno dharmaḥ kaścin na vidyate /
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate
Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.
Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate
Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.
Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
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ted
C'est une phrase qui m'est passée par la tête un jour...Dharmadhatu a écrit :Ca rappelle beaucoup la signature très juste de Ted: Le véritable silence ne craint pas le bruit.
Ca vient d'où d'ailleurs, Ted ?
Elle doit errer dans l'espace depuis la nuit des temps......à une époque, j'avais le schtroumpf coquet en signature...
merci pour tes encouragements... 