Paraboles Zen

Compagnon

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Qu'est-ce qui est déjà là ?

Tout. Puisque justement l'erreur autrefois commise dans l'interprétation du mot "vide" était de croire que le bouddhisme était un nihilisme. La vacuité est tout sauf un nihilisme, c'est exactement le contraire, puisque tous les phénomènes sont interdépendants c'est qu'il existe bel et bien des phénomènes.
Donc par "tout" on peut dire que c'est l'ensemble des phénomènes.
Qu'est ce qui est déjà là ? L'ensemble de tous les phénomènes, toutes les causes et toutes les conséquences, et en premier lieu la souffrance, la souffrance existe, c'est la 1ère des 4 Nobles Vérités non ? Il est dit que la souffrance ou plutôt l'insatisfaction a tendance à être partout ou presque, c'est bien qu'il existe quelque chose ou elle se manifeste. L'ensemble des phénomènes donc.
C'est phénomènes sont le produit d'un certain nombre de conditions ou causes si tu préfères, qui font que tel ou tel phénomène se produit ou ne se produit pas selon que les conditions ou causes sont réunies ou pas. Ces même causes produisant des conséquences qui a leur tour deviennent des causes etc...
Donc tous est là mais en même temps rien dans le sens ou il n'existe rien d'indépendant. Tout est là mais rien n'est là en soi.

Pour qui est-ce que c'est déjà là ?

Question piège... je dirais que le "qui" dans ta question sous entendrait une personne en particulier... comme le "moi" indépendant et durable n'existe pas, je dirais que ta question n'a pas de sens si on considère que "qui" est un personne en particulier... mais peut être que l'on peut répondre en disant que "tout" est déjà là pour "tout". Dans ta phrase le "déjà" marque la notion de temps. L'impermanence.

"Tout est là pour tout" pourrait traduire de manière horizontale ou "spatiale" la vacuité de toute chose : l'espace.
"Déjà" pourrait traduit de manière horizontale ou "temporelle", l'impermanence de toute choses : le temps.

Et comme rien n'a d'existence en soi, aucune phénomène, l'espace et le temps étant des phénomène, l'un ne peut exister sans l'autre. L'espace se caractérise par une dimension ou l'on observe le mouvement (tout bouge tout le temps) hors ce mouvement n'est possible que si il y a du temps, le mouvement ne peut se manifester qu'a travers le temps, et en même temps le temps ne peut se manifester que si il s'exerce sur quelque chose : les phénomène de l'espace, en mouvement. L'espace et le temps sont vacuité.

J'essais d'expliquer ce qui pour moi est assez clair... mais je ne suis pas sûre que mes explications soient limpides pour d'autres :)

Penses-tu qu'un arc-en-ciel se trouve dans le ciel si aucun regard ne s'y porte ?

Là c'est une question peut être davantage d'ordre philosophique... métaphysique, comme lorsque l'on se demande si un arbre qui tombe dans la forêt fait vraiment du bruit si il n'y a personne pour l'entendre ?
Tu me permettras de botter en touche :) Savoir si cet arc-en-ciel est là ou non, qu'il y ai ou non un observateur, en quoi est ce utile pour la pratique du dharma ? En quoi avoir la réponse a cette question va t'aider à te libérer de la souffrance ? Le Bouddha Shakyamuni t'a t'il promis qu'il répondrait à cette question ou pas ?
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jules
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Message par jules »

Davi : Alors, il n'y a rien à faire ?
Si, il faut découvrir sa véritable nature.
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Message par Compagnon »

davi a écrit :Alors, il n'y a rien à faire ?
Peut être, je dis bien peut être que le zen (en tout cas) te répondrait qu'en effet il n'y a rien à "faire". Dans le sens ou nous avons tous déjà la nature du bouddha en nous, c'est juste que nous dormons, nous ne sommes pas éveillé :)
On ne "devient" pas bouddha, on réalise que l'on a jamais cessé d'être bouddha.

Zazen insiste sur la méditation "sans but". Le but sous entend qu'il y a un chemin a suivre entre un point de départ et un point d'arrivée. Comme si on n'était pas bouddha et qu'on pouvait se transformé en bouddha. Faire zazen pour "acquérir" la nature du bouddha n'est pas un but correct. Cela ne doit pas être le but de zazen. Le but de zazen est d'être vraiment ce que l'on est. Je crois... Non pas avoir, faire ou acquérir mais réaliser, être.

Intellectuellement c'est facile à énoncé (pas forcément à comprendre), et cela peut apparaître ridiculement simple comme solution, il n'y a rien a faire, juste à être. Etre pleinement , ici et maintenant, ce que Tich Nath Han appelle la pleine conscience. Peut être que si l'on est vraiment là ici et maintenant à chaque instant de sa vie... on réalise sa nature profonde de bouddha.

Cela explique peut être le rire de certains maître zen ayant connu l'eveil de leur vivant. La simplicité de cette découverte est telle qu'il rient de leur stupidité de ne pas l'avoir vu plus tôt, de s'être donné tant de mal alors que la solution était simple, sous leurs yeux, depuis le début.

Après, je suis capable d'exprimer cela intellectuellement, de le penser, le vivre, l'expérimenté, là je pense que c'est autre chose. Ce n'est pas parce que j'ai peut être compris quelque chose d'essentiel dans le cadre d'une des voies possibles vers l'Eveil que je suis éveillé pour autant. Je ne m'estime pas éveillé. Aucun changement chez moi qui puisse me faire croire cela.

Mais le Bouddha nous donne une méthode pour "ouvrir les yeux". Donc suivre sa méthode est utile. C'est le canot pour traversé la rivière. Quand tu dors, si quelqu'un veut te réveillé, il te secoue, une fois réveillé il n'a plus besoin de te secouer. Le dharma c'est ça. Une méthode a utiliser temporairement jusqu’à ce que le but soit atteint, après on en a plus besoin. Le canot est laissé sur l'autre rive.

Cela me fait repensé à une expérience que j'ai faite il y a longtemps, je n'y avais jamais pensé sous cet angle mais peut être était quelque chose se rapprochant d'un kenshō ... ou l'ombre d'un kenshō.
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davi
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Re: Paraboles Zen

Message par davi »

Compagnon a écrit :Tout est là mais rien n'est là en soi.
Sans un sujet qui pense ce "tout qui est là mais qui n'est pas là", pour moi ça ne veut rien dire.
Compagnon a écrit :"Tout est là pour tout"
C'est toi en tant que sujet de ce tout qui lui donne son existence. Encore une fois, tout est là pour tout, ça ne veut rien dire. Autant dire qu'il n'y a rien et c'est pareil, s'il n'y a aucun sujet pour en faire l'expérience.
Penses-tu qu'un arc-en-ciel se trouve dans le ciel si aucun regard ne s'y porte ?

Là c'est une question peut être davantage d'ordre philosophique... métaphysique, comme lorsque l'on se demande si un arbre qui tombe dans la forêt fait vraiment du bruit si il n'y a personne pour l'entendre ?
Tu me permettras de botter en touche :) Savoir si cet arc-en-ciel est là ou non, qu'il y ai ou non un observateur, en quoi est ce utile pour la pratique du dharma ? En quoi avoir la réponse a cette question va t'aider à te libérer de la souffrance ? Le Bouddha Shakyamuni t'a t'il promis qu'il répondrait à cette question ou pas ?
C'est utile pour le sujet qui pratique le dharma de savoir qu'il n'y a pas de dharma sans celui qui le pratique.
S'indigner, s'irriter, perdre patience, se mettre en colère, oui, dans certains cas ce serait mérité. Mais ce qui serait encore plus mérité, ce serait d'entrer en compassion.
Le Bouddhisme Le sutra du coeur603.WMA
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Message par Compagnon »

Il n'y a aucun sujet ou observateur "indépendant", ou "doté d'un "soi" indépendant.

Si tu veux... le sujet qui observe et l'objet qui est observé ne sont pas indépendants. Ils sont interdépendants.
Il y a bel et bien un sujet et un objet mais aucun d'eux n'est séparé du reste.

Je reconnais que c'est difficile à expliqué et comprendre...

N'oublie pas que le dharma a un certain stade cesse d'être compréhensible intellectuellement, il doit passé par le stade de l'expérience au délà de toute conception intellectuelle. Quand on l'énonce intellectuellement c'est avec des mots et des concepts insuffisants qui peuvent donc sembler absurdes.

C'est utile pour le sujet qui pratique le dharma de savoir qu'il n'y a pas de dharma sans celui qui le pratique.

Le dharma du bouddha est aussi vacuité :) Il n'a aucune existence en soi. C'est l'unicité de tous les dharma. Le Bouddha est vacuité, le dharma est vacuité. Ils sont vides d'existence propre. Le sujet comme l'objet sont vides.

"Le sujet" et "le dharma" sont des formulation conventionnelle mais impropre à traduire correctement la réalité. "Le" dans les 2 cas est trompeur.

Dans un certain sens il n'existe aucun sujet qui pratique le dharma doté d'un soi et aucun dharma doté d'un soi.

1 goutte d'eau existe t'elle, doté d'une identité propre et séparée du reste, au milieu de l'océan ?
Cette goutte d'eau, ou fixe tu ses limite physique au sein des milliards de gouttes qui l'entourent ? Peut être elle immuable d'une seconde à l'autre ?

Examine toi Davi et cherche dans ton corps qu'est ce qui est Davi, ou est Davi. Dis moi si tu trouve quelque par "Davi" dans ton corps :) Quelque chose qui en soi puisse être qualifié de "Davi", un composant bien spécifique qui est "Davi" à lui tout seul.
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Message par jules »

Davi : Alors il n'y a rien à faire ?
Ni faire, ni ne pas faire ? :?:
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Message par davi »

Compagnon a écrit :1 goutte d'eau existe t'elle, doté d'une identité propre et séparée du reste, au milieu de l'océan ?
Cette goutte d'eau, ou fixe tu ses limite physique au sein des milliards de gouttes qui l'entourent ? Peut être elle immuable d'une seconde à l'autre ?
Et toi, qu'en penses-tu de cette goutte d'eau ? En disant que "tout existe pour tout", que tout existe en potentiel, c'est comme si tu transformais l'océan en gouttes d'eau alors que l'océan n'existe pas de cette manière.
Compagnon a écrit :Examine toi Davi et cherche dans ton corps qu'est ce qui est Davi, ou est Davi. Dis moi si tu trouve quelque par "Davi" dans ton corps :) Quelque chose qui en soi puisse être qualifié de "Davi", un composant bien spécifique qui est "Davi" à lui tout seul.
C'est mon regard qui fait exister Davi, ou le regard d'un autre. Mais si tu enlèves le regard, toi tu continues à faire exister Davi, puisque tout existe pour tout. Crois-tu que la foudre existe pour la pierre qui la fait exploser ? La pierre n'en a rien à faire parce qu'elle ne dispose pas du regard qui la ferait exister pour elle. Avant, après d'être frappé par la foudre, aucune pierre. C'est le regard qui fait exister la pierre et la foudre.
S'indigner, s'irriter, perdre patience, se mettre en colère, oui, dans certains cas ce serait mérité. Mais ce qui serait encore plus mérité, ce serait d'entrer en compassion.
Le Bouddhisme Le sutra du coeur603.WMA
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Re: Paraboles Zen

Message par Compagnon »

@Davi : Pour le moment là... je ne sais pas trop quoi répondre, suis fatigué, y a des phase ou je suis plus actif intellectuellement, plus "aigu" peut être dans ma compréhension, parfois non. Je ne sais pas d'ailleurs si il y a quelque chose à répondre, si c'est utile ou pas de ce questionner là dessus. Donc pour le moment, je mets en veilleuse :) Mais que cela ne vous interdise pas de continuer.

"Au début rien ne vient, au milieu rien ne reste, à la fin rien ne s'en va"

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Re: Paraboles Zen

Message par jules »

A propos de ce qui est toujours là à savoir notre véritable nature, il peut peut-être être intéressant de se poser la question : Qu’est-ce qui est toujours là de ce que je peux constater ?

Ma réponse serait : les choses que je vois, celles que j’entends, celles que je sens, celles que je goûte, celles que je touche, celles que je pense. Que pourrait-il y avoir d’autre ?
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Re: Paraboles Zen

Message par Compagnon »

c'est comme si tu transformais l'océan en gouttes d'eau alors que l'océan n'existe pas de cette manière.

Développe je ne comprend pas vraiment. On peut voir les choses à différents niveaux de perceptions, ce que j'appelles des grilles de lecture de la réalité coexistante et ne s'excluant pas les unes les autres. D'une certaine façon, d'une certain façon de voir on peut trouver que l'océan est composé d'un nombre très vaste de gouttes d'eau se touchant les unes les autres, on peut dire aussi que l'océan n'est au fond qu'une énorme goutte d'eau, on peut même dire que "goutte" et "eau" ne sont que des concept "vides", etc... on peut regarder une goutte d'eau et l'océan et les décrire sous différents angles. On doit bien faire avec du langage conventionnel de temps à autres :) Le Bouddha n'a pas eu le choix, il a bien du en user aussi la très large majorité du temps.

Crois-tu que la foudre existe pour la pierre qui la fait exploser ?


Là aussi la question me semble... confuse. Tu veux dire une forme de "prédestination" ? Que cette pierre çi avait de tout temps été programmée pour être ici à cet endroit pulvérisée par cet éclair là ? C'est cette question que tu soulève ?

Tu mentionnes le "regard" : c'est le regard qui fait ceci , qui fait cela. Mais cela revient à donner une cause unique à la pierre : le regard de celui qui l'observe. Hors dans le dharma en principe rien n'a de cause unique. Pour que le regard de quelqu'un puisse se poser sur une pierre au bord d'un chemin il faut tout un tas d'innombrables conditions, que ce soit la présence de la personne qui regarde, la présence du chemin, de la pierre etc... Et la pierre comme le regard sont le fruit de conditions multiples.

De plus "exister" là aussi... quel sens donne tu à ce mot là ?

Et là encore je ne suis pas certain qu'il soit utile de se poser toutes ces questions pour se libérer de la souffrance. En quoi des réponses nous seraient utiles ?
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