Brad Warner: Pourquoi je fais Zazen

[yudo]

Fondamentalement, même les moments de "bonheur" sont destinés à virer à l'insatisfaisant, tout simplement parce qu'ils prennent fin.
Voyez le gâteau d'anniversaire si bon de notre enfance, et notre sensation intérieure lorsqu'il n'y en a plus. Ceci pouvant s'appliquer à tout le reste. La manie de tout prendre en photo en est un exemple, tentative désespérée de faire perdurer un moment agréable qui de toute façon prendra fin.

On peut discuter savamment pendant des lustres pour savoir si "tout est souffrance" ou non. La réalité, c'est que lorsqu'on s'attache à quelque sensation agréable que ce soit, on souffre.

Je pense parfois à une personne que je connais, qui a éprouvé, la première fois qu'il a fait zazen, une sensation ineffable, et qui a passé le reste de ses années de pratique (jusqu'à abandonner celle-ci, justement) à espérer retrouver cette sensation.

[ted]

Le bouddha lui même reconnaît qu'il faut des plages de paisibilité pour pouvoir mettre en pratique son enseignement. C'est pourquoi il est si difficile aux êtres des enfers de trouver l'éveil : ils n'ont pas de répit leur permettant de mettre en place la pratique.

Mais ça ne change rien au principe que Samsara est Souffrance.

C'est une souffrance structurelle potentielle, latente. Ce n'est pas une souffrance patente. C'est une souffrance en embuscade dont nous n'avons parfois même pas conscience.

Nous pouvons vivre heureux de nombreuses années, voire même toute notre vie. Dukkha peut se réveiller bien tard... Mais tôt ou tard, boum ! Mais ce sera peut-être dans plusieurs vies !

[ted]

Le fait qu'il soit si difficile aux êtres des enfers de trouver l'éveil n'est pas lié au fait qu'ils souffrent trop. la véritable cause est karmique. La souffrance extrême est la conséquence de leur mauvais karma.

Non Dumè... C'est parce qu'ils souffrent trop qu'ils n'ont pas la clarté d'esprit nécessaire pour pratiquer.
Mais bon, je ne peux pas te le prouver.

Tu as, sans le vouloir, une vue chrétienne : tu assimiles le mauvais karma en enfer, à une sorte de tache, de péché originel, qui, quoi qu'on fasse, entraverait nos efforts.

Sinon, oui on est d'accord, c'est le mauvais karma qui cause leur souffrance. Ça c'est acquis.

[Dumè Antoni]

C'est une souffrance structurelle potentielle, latente. Ce n'est pas une souffrance patente. C'est une souffrance en embuscade dont nous n'avons parfois même pas conscience.

Nous pouvons vivre heureux de nombreuses années, voire même toute notre vie. Dukkha peut se réveiller bien tard... Mais tôt ou tard, boum ! Mais ce sera peut-être dans plusieurs vies !

Mais tu parles de qui, là, Ted ? De monsieur tout le monde ? Mais c'est de Bouddhisme dont il est question — de la Vue du Bouddha —, pas des sensations de M. Tout-le-monde.

Excuse-moi, mais tu as la très fâcheuse manie de ramener le Bouddhisme à une affaire de sensations (la conscience faisant partie des sens, dans le Bouddhisme). C'est vraiment chiant, à la fin.

Non Dumè... C'est parce qu'ils souffrent trop qu'ils n'ont pas la clarté d'esprit nécessaire pour pratiquer.
Mais bon, je ne peux pas te le prouver.

Tu as, sans le vouloir, une vue chrétienne : tu assimiles le mauvais karma en enfer, à une sorte de tache, de péché originel, qui, quoi qu'on fasse, entraverait nos efforts.

Mais pas du tout. Tu n'as, décidément, rien compris. Les animaux aussi ont un "mauvais karma". Ils ne sont pas pour autant en enfer !!! Sans compter que dire que j'ai une vue chrétienne , c'est vraiment n'importe quoi. Donc, je reprends simplement : l'enfer bouddhique est la conséquence karmique d'actions très néfastes. La naissance en enfer est la conséquence de ces actions néfastes. L'impossibilité (ou la difficulté) de s'éveiller à partir de cet état d'être n'est pas l'enfer lui-même mais les actions néfastes qui ont conduit les êtres en enfer. Et il n'y a rien de chrétien à affirmer une chose pareille ! Dire que c'est l'enfer qui empêche les êtres de s'éveiller revient à confondre l'effet et la cause.

Ce serait comme affirmer que si monsieur X, qui est en prison pour meurtre, ne peut pas se rendre à l'enterrement de sa mère parce qu'il est en prison. C'est juste, mais la vraie raison est qu'il a commis un meurtre qui l'a conduit en prison. La prison, c'est juste la conséquence de son meurtre.

Bon, dis-moi afin que je ne m'embarque pas dans une discussion sans fin... On n'est pas le 1er avril ?

[ted]

L'impossibilité (ou la difficulté) de s'éveiller à partir de cet état d'être n'est pas l'enfer lui-même mais les actions néfastes qui ont conduit les êtres en enfer.

Si quelqu'un d'autre veut bien confirmer ou pas, j'apprendrai quelque chose...
Mais pour moi, ce sont les conditions de l'enfer qui empêchent l'éveil.
Les causes n'existent plus, d'ailleurs. Elles font parties du passé.

[Dumè Antoni]

Mais pour moi, ce sont les conditions de l'enfer qui empêchent l'éveil.
Les causes n'existent plus, d'ailleurs. Elles font parties du passé.

Séparer les conditions de leur(s) cause(s) ça revient à oublier pourquoi (les causes de) l'enfer. Ça me paraît être une discussion inutile, car bien sûr, quelqu'un qui souffre le martyr ne peut pas pratiquer (au passage, le cimetière est rempli de gens qui ne peuvent pas pratiquer, en principe). Mais la vraie question est "pourquoi souffre-t-il le martyr (l'enfer) ?" Car quel est le but (du Bouddhisme) : cesser de souffrir le martyr (qui est une condition — infernale — liée à un karma néfaste) ou se libérer de samsara (dont la cause profonde est l'ignorance) ? Il est clair que le mauvais karma accumulé ne peut être que le fruit de l'ignorance. Et le Bouddhisme ne consiste pas seulement à sortir les êtres de l'enfer mais tous les êtres — sans exception — du samsara (et bien sûr l'enfer fait partie du samsara) et donc à lutter contre l'ignorance.

[ted]

le cimetière est rempli de gens qui ne peuvent pas pratiquer, en principe

Il n'y a personne dans les cimetières, ni dans zazen. Première bonne nouvelle.
Et les enfers bouddhistes sont impermanents. Deuxième bonne nouvelle.

Pour en revenir à Brad Warner, il serait intéressant de savoir à quel public il s'adresse. Il décrit peut être ses difficultés seulement pour convaincre des hommes d'affaires stressés à faire zazen ?

[Dumè Antoni]

Il n'y a personne dans les cimetières, ni dans zazen. Première bonne nouvelle.

Il y a un kôan célèbre qui met en scène un maître et son disciple se rendant au chevèt d'un mort. Frappant sur le cercueil, le disciple demande au maître "Mort ou vivant ?". Le maître répond "mort je ne dis pas, vivant je ne dis pas". Le disciple insiste et le maître fait la même réponse. Puis le disciple frappe le maître, ce qui ne change pas la réponse de ce dernier, sauf qu'il lui enjoint de quitter le monastère pour la faute qu'il a commise (en le frappant). Bien sûr, le disciple réalisera plus tard sa vraie nature et regrettera son geste. Mais bon, ce n'est pas la question. Tout ça pour dire que : "il n'y a personne dans les cimetières." est une vue nihiliste... et donc erronée.

Et les enfers bouddhistes sont impermanents. Deuxième bonne nouvelle.

Et donc ?... Ça veut dire que la vie est belle et que dukkha, c'est une vue de l'esprit ? Le Bouddha se serait trompé, quoi...

[ted]

Tout ça pour dire que : "il n'y a personne dans les cimetières." est une vue nihiliste... et donc erronée.

"Il n'y a personne dans les cimetières", ça veut simplement dire que les gens renaissent.
Je ne sais pas ce que tu as compris.

[Dumè Antoni]

"Il n'y a personne dans les cimetières", ça veut simplement dire que les gens renaissent.
Je ne sais pas ce que tu as compris.

Ah pardon, je croyais que tu voulais dire que les morts ne sont plus rien.

Sinon, il n'y a personne qui renaît.

Enfin, bref. Là aussi