Polémique : point de vue sur le bouddhisme actuel

[ted]

TNH, TWR etc... utilisent des moyens habiles pour allumer le feu et le faire entrer dans le canal central.
Tout point de vue extérieur à ce résultat ne peut être que partiel.

Là, tu t'avances un peu trop sur un terrain qui, ainsi que l'affirme Serge, n'est pas du tout reconnu par la communauté bouddhiste. TNH ne pratique du reste pas du tout un Bouddhisme tantrique ; de fait, je ne crois pas qu'il ait la moindre idée de ce que pourrait signifier "allumer le feu et le faire entrer dans le canal central". Et quand bien même il en aurait une idée, je vois mal la pratique des chants et de la pleine conscience, tels qu'on les retrouve au village des pruniers, susceptible de faire entrer le moindre feu ou la moindre lumière dans le canal central ou dans l'esprit des élèves. .

Parce que tu crois qu'on a besoin de savoir qu'il existe des vents, des gouttes et des canaux pour que ceux ci fonctionnent ?
Dumè, tu m'impressionnes.

[Dumè Antoni]

Parce que tu crois qu'on a besoin de savoir qu'il existe des vents, des gouttes et des canaux pour que ceux ci fonctionnent ?
Dumè, tu m'impressionnes.

J'ai le souvenir — quand je pratiquais le BT — que les enseignements concernant le canal central étaient secrets et n'étaient donc enseignés qu'après la prise de refuge et l'ensemble des préliminaires. J'ai reçus quelques enseignements dans ce sens — par un lama je précise — et je ne pense pas que TNH divulgue de tels enseignements au village des pruniers ni ailleurs. Maintenant, si tu veux parler d'autre chose, alors pourquoi emploies-tu un vocabulaire propre au tantrisme ?

[ted]

Je ne comprends pas ta réponse Dumè.
Si une personne boit trop d'alcool, elle aura un taux d'alcoolémie élevé même si elle ne sait pas ce qu'est le système sanguin ou une prise de sang.

De même, des exercices faisant intervenir la Bodhicitta et la pleine conscience, sont susceptibles de déboucher et d'ouvrir certains canaux sans que les pratiquants ne puissent le formuler de cette façon, faute de connaissances directes à ce sujet.

Je te rappelle que toutes les nuits, pendant le sommeil, les énergies retournent au canal central, que les gens le sachent ou pas. Donc, ne faut-il pas voir les pratiques enseignées par les maîtres, controversés par toi, de ce point de vue ? Et non par rapport à une grille dogmatique attachée à la lettre ?

[shalistamba]

Je ne comprends pas ta réponse.
Si une personne boit trop d'alcool, elle aura un taux d'alcoolémie élevé même si elle ne sait pas ce qu'est le système sanguin ou une prise de sang.

De même, des exercices faisant intervenir la Bodhicitta et la pleine conscience, sont susceptibles de déboucher et d'ouvrir certains canaux sans que les pratiquants ne puissent le formuler de cette façon, faute de connaissances directes à ce sujet.

Je te rappelle que toutes les nuits, pendant le sommeil, les énergies retournent au canal central, que les gens le sachent ou pas. Donc, ne faut-il pas voir les pratiques enseignées par les maîtres, controversés par toi, de ce point de vue ? Et non par rapport à une grille dogmatique attachée à la lettre ?

Sans compter que le Kyosaku est particulièrement efficace pour déplacer les vents.

[shalistamba]

Poser des questions bien entendu ... mais il me semble que tu ne t'en tiens pas là. Ce qui en soi ne serait pas un problème si tes "certitudes" étaient mises en avant avec respect. De ce que j'ai lu, ce n'est pas le cas.

Je n'ai aucune certitude. Une objection n'est pas une certitude. Que les plantes sont susceptibles de souffrir? Je n'en sais rien... Les preuves du contraire sont peu probantes

Qu'ai-je dit qui manquait de respect? je n'ai traité personne de bande de cave.

[Dumè Antoni]

Je ne comprends pas ta réponse Dumè.

Moi non plus, Ted, je ne comprends pas ta réponse.

Si une personne boit trop d'alcool, elle aura un taux d'alcoolémie élevé même si elle ne sait pas ce qu'est le système sanguin ou une prise de sang.

Ça, je comprends.

De même, des exercices faisant intervenir la Bodhicitta et la pleine conscience, sont susceptibles de déboucher et d'ouvrir certains canaux sans que les pratiquants ne puissent le formuler de cette façon, faute de connaissances directes à ce sujet.

Hakuin a reçu, alors qu'il était maître zen, le "traitement" d'un ermite (Hakuyû) — voir "entretien dans une barque au crépuscule" — où il est effectivement question d'une forme tantrique du Zen, mais Hakuin ne réintroduit pas cette pratique dans le Rinzaï. Il la recommandait parfois comme Taistu Kohno Roshi recommande et pratique le QiGong. Il reconnaît que cette pratique lui a fait énormément de bien (je veux bien le croire) mais ce n'est pas une pratique spécifique au Zen ; on peut la retrouver dans le Taoïsme, par exemple (et sans doute prend-t-elle son origine dans cette pratique). L'extrapolation de l'idéogramme Mu dans une formulation tantrique (Bernard Faure) me paraît par ailleurs sans intérêt (autre que celui d'universitaire en mal d'originalité).



Source : http://www.zen-occidental.net/quoi/zen-tantrisme.html

Je te rappelle que toutes les nuits, pendant le sommeil, les énergies retournent au canal central, que les gens le sachent ou pas.

Soit.

Donc, ne faut-il pas voir les pratiques enseignées par les maîtres, controversés par toi, de ce point de vue ?

Non, je ne crois pas (mais je peux me tromper). Je ne pense pas que les maîtres que je critique (en fait Deshimaru et TNH) développent des moyens habiles pour canaliser les énergies de leurs disciples, ou alors n'importe quel prof de yoga le fait. Je ne vois pas le rapport avec le Zen. Le Zen que je pratique, je veux dire. Si Deshimaru et TNH sont (ou étaient) des profs de yoga ou de Qi Gong ou de médecine chinoise, je veux bien. Mais, outre que ça n'a pas grand chose à voir avec le Zen, je n'étais pas au courant.

Et non par rapport à une grille dogmatique attachée à la lettre ?

Il n'y a rien de dogmatique à ne pas enseigner selon une grille tantrique. Excuse-moi, mais je ne vois toujours pas où tu veux en venir.

[ted]

crysmiley

Pas grave...

[shalistamba]

« Un jour, par l’intermédiaire de mon ami le moine Asaka, une vingtaine de moines zen sont venus me voir. A leur demande, j’ai donné des explications sur le rapport entre la force du centre et le zen. Ils étaient tous émus par mon discours… J’ai demandé à mon tour : « Pouvez-vous me montrer votre zazen ? ». Ils ont immédiatement accepté ma demande et ont pris la posture de méditation en zazen. En les regardant, j’ai été surpris, car aucun n’était assis en reposant sur son véritable centre. Je leur ai dit : « Avec cette manière de faire le zazen, vous n’avez pas la poitrine vide, ni la tête légère. Vous ne pouvez pas entrer dans l’état de vide et de non pensée, n’est-ce pas ? ». J’ai posé la même question à chaque moine. Tous m’ont répondu honnêtement qu’ils n’y arrivaient pas. J’ai pensé que, pour atteindre l’état de véritable centre par le zen, il fallait le pratiquer en s’y investissant totalement durant 20 ou 30 ans.
J’ai alors voulu savoir comment un véritable maître pratique le zazen … Mon frère aîné m’avait parlé du maître zen lida. Je lui ai rendu visite et demandé de m’instruire en zazen… Il a pris la position du zazen, et je me suis assis en face de lui en le regardant avec l’intention d’aller jusqu’au fond de son esprit. Légèrement, le buste du maître est remonté jusqu’à l’instant où son centre de gravité et le centre de support de son corps se sont superposés. Juste à cet instant, son corps s’est immobilisé comme une montagne. Il n’y avait aucune faille dans sa posture. C’était vraiment extraordinaire ! J’étais profondément ému de voir devant moi le résultat de 40 ans de zen… J’ai salué en baissant profondément la tête et dit : « J’ai très bien compris, je vous remercie. Je voudrais vous montrer quelques exercices de ma méthode qui vise à renforcer le corps. ». Le maître est allé chercher ses disciples en disant : « Ce serait dommage d’être le seul à vous regarder. ».

[Serge Zaludkowski]

Ce n'était pas l'avis de Jean.
Un pratiquant que je respecte, modérateur sur SF d'ailleurs. Tu le connais bien aussi. Jean a beaucoup fait pour diffuser TWR, sur SF et sur Nangpa. J'imagine mal Jean, que beaucoup perçoivent comme un pratiquant expérimenté et lumineux, adhérer à une opération New Age... love2

C'est ta vue des choses et je ne parlerai certainement pas en mal de jean qui s'investit dans sa pratique et dans la diffusion du dharma ... mais effectivement Jean a un coté très new-age. Sa culture de base et qui l'émeut toujours c'est, globalement, celle de la beat-generation ... peace & love, psychédélisme, ganja et LSD. Sans oublier Timotee Leary and friends ... culture que j'aime beaucoup, mais qui est complètement parti preneur dans le new-age.

[Serge Zaludkowski]

Parce que tu crois qu'on a besoin de savoir qu'il existe des vents, des gouttes et des canaux pour que ceux ci fonctionnent ?
Dumè, tu m'impressionnes.

Non bien sur, c'est d'ailleurs pour ça que dzogchen ne l'enseigne pas en affirmant que l'objet de la maîtrise de la circulation dans les canaux est la bouddhéité et que du fait que dzogchen se place du point de vue du fruit, la circulation dans les canaux se débloque d'elle-même.
Mais TNH ni n'enseigne ni n'affirme que cela existe. Cela ne fait pas partie de son véhicule uniquement basé sur les soutras du mahayana ...