Polémique : point de vue sur le bouddhisme actuel

[Dumè Antoni]

A ton tableau de chasse des maîtres qui ne trouvent pas grâce à tes yeux, on trouve quand même : Nagarjuna, Deshimaru et Thich Nhat Hanh. Rien que ça.

Concernant Nagarjuna, j'ai précisé que le Madhyamaka n'est pas une Vue. Je ne vais pas débattre sur ce point largement débattu, mais effectivement je ne reconnais pas Nagarjuna comme un maître dans ma lignée et j'ajoute qu'il a été introduit dans la lignée des patriarches zen après Huineng, dans le Sutra de l'Estrade, dans un seul but politique car il fallait réconcilier le Chan avec le Bouddhisme chinois.

Concernant Deshimaru, je ne le reconnais pas comme maître non plus, non seulement parce qu'il a menti sur sa transmission (il a simplement reconnu qu'il avait rêvé que Sawaki lui avait donné la transmission), parce qu'il a fait de la propagande anti Rinzaï de son vivant, mais aussi et surtout pour les vues fausses qu'il a transmises : "le Zen, c'est Zazen" et qui est pour moi l'expression de prendre la maladie pour le remède. Je ne connais pas Dôgen, qui est à peine cité dans les essais sur le Bouddhisme Zen de D.T. Suzuki, mais je doute qu'il ait pu valider, s'il était vivant, les travers de Deshimaru.

Concernant TNH, je pense effectivement qu'il est un des colporteurs des opinions new age et que c'est son fond de commerce. Qu'il soit honnête ou pas, ce n'est pas mon affaire.

Je dirai la même chose de certains maître Dzogchen (SR et TWR notamment).

Je suis très à l'aise avec ça.

Cela étant, j'admets que je puisse blesser certaines personnes ici en affirmant ceci. Je comprends que ton rôle de modérateur est compliqué avec des gens comme moi, mais si nous sommes sur un forum bouddhiste, le rôle premier du modérateur n'est pas de respecter les opinions des uns et des autres mais de rétablir les vues bouddhiques. Je sais que cette expression renvoie à un forum — que j'ai quitté — qui n'était pas très apprécié ici, mais ce n'est pas à ce forum que je me réfère. Je me réfère au respect du Bouddhisme pour lequel les opinions new age sont des poisons. Si tu n'es pas d'accord avec ça, tu me forces implicitement à partir, ce que pourtant je ne souhaite pas car j'ai à coeur de défendre les vues bouddhiques contre les opinions new age. Shalistamba n'est pas bouddhiste, il n'a aucune vue autre que ce qui résulte de ses lectures. Quand lui critique le kensho de Jyoji, ce n'est pas quand moi je critique Deshimaru. Si tu n'admets pas cela, cela signifie que tu fais de Nangpa un forum du niveau de doctissimo où n'importe qui s'exprime comme un médecin. Si c'est ça le but, alors, je n'ai rien à y faire.

[shalistamba]

Shalistamba n'est pas bouddhiste,

euh? A vrai dire je ne sais pas. Je n'ai pas encore pris refuge et j'hésite un peu... au vue des réponses qui me sont faites ici.
N'est-il pas normal de poser quelques questions avant de s'engager?

[ted]

Je me réfère au respect du Bouddhisme pour lequel les opinions new age sont des poisons.

Je rappelle juste que le Bouddha a toujours été très attaché au fait de ne pas diviser le sangha.
Alors, attention de ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain.


Mon point de vue est simple et tiens en trois points :

1) Il faut préserver les enseignements et les transmissions. Ne pas s'écarter des fondamentaux du bouddhisme. La charte du forum Nangpa est d'ailleurs très claire sur ce point.

2) Les maîtres savent ce qu'ils font et, en général, nous n'avons pas légitimité à notre niveau pour les contester. Si contestation il y a, d'autres maîtres s'en chargent. Sinon, c'est le bordel.

3) En dehors de ces deux points, chacun est libre de faire preuve d'esprit critique en gardant à l'esprit une chose essentielle : notre pratique consiste à nous juger nous-mêmes et non à juger les autres.

<<metta>> flower_left

[Dumè Antoni]

1) Il faut préserver les enseignements et les transmissions. Ne pas s'écarter des fondamentaux du bouddhisme. La charte du forum Nangpa est d'ailleurs très claire sur ce point.

Justement, les maîtres qui favorisent les opinions new age ne préservent pas les enseignements et s'écartent donc des fondamentaux du Bouddhisme. Je ne dis pas cela pour Nagarjuna mais pour les deux maîtres zen que j'ai nommés (je laisse de côté les maîtres Dzogchen cités car d'autres s'en chargent pour moi).

2) Les maîtres savent ce qu'ils font et, en général, nous n'avons pas légitimité à notre niveau pour les contester. Si contestation il y a, d'autres maîtres s'en chargent. Sinon, c'est le bordel.

Je suis désolé mais nous avons légitimité pour contester certains maîtres si nous avons suffisamment de vue pour cela. Je critique ces maîtres compte tenu de ma propre vue. Qu'elle ne soit pas admise par tous, et en particulier par les adeptes du new age et ceux qui ne sont pas bouddhistes, ne fait que me renforcer dans ma légitimité. Je rappelle que je ne reconnais pas — et ce n'est pas un point de vue personnel uniquement — les moines et les maîtres de l'AZI. Par conséquent, ce n'est pas critiquer le Bouddhisme que critiquer cette association et ses maîtres, de mon point de vue.

3) En dehors de ces deux points, chacun est libre de faire preuve d'esprit critique en gardant à l'esprit une chose essentielle : notre pratique consiste à nous juger nous-mêmes et non à juger les autres.

Ce n'est pas exact. Certes, il faut pratiquer et soumettre son avancée à un maître compétent (c'est cela que j'entends par "se juger soi-même" quand on est ignorant), mais il faut aussi condamner fermement les vues fausses et opinions erronées sur un forum ou dans tout espace se réclamant du Bouddhisme, et je crois que Nangpa a cette prétention, non ?

Les maîtres ayant une image de marque à préserver ne se critiqueront jamais entre eux ouvertement. Mais ils ne s'en privent pas en privé. Moi, je n'ai aucune image de marque à préserver ; je me suis même éloigné de la Falaise Verte pour ne pas que rebondisse sur ce centre et sur son maître mes propres agissements, dont j'assume l'entière responsabilité et les résultats karmiques.

[Serge Zaludkowski]

...
Concernant TNH, je pense effectivement qu'il est un des colporteurs des opinions new age et que c'est son fond de commerce. Qu'il soit honnête ou pas, ce n'est pas mon affaire.

Je dirai la même chose de certains maître Dzogchen (SR et TWR notamment).

Pardon d'intervenir dans le s/s forum bouddhisme zen, mais je suis en accord avec ce que dit Dumé sur ces deux points (et je ne suis pas le seul dans la communauté dzogchen et bön à émettre cette opinion) ... j'ajouterai simplement une note de tendresse (j'avais presque envie d'écrire tendreté) pour l'activiste qu'a été TNH pendant la guerre du Vietnam. Indépendamment du fait qu'il "déforme", effectivement, l'enseignement du dharma de Bouddha Shakyamouni, c'est un homme de paix ... dommage qu'il ne soit pas né catholique il eut mieux répandu ce message.

Serge

nb : le problème avec les sites sur le net est que, bien qu'ils permettent de rencontrer un ensemble de personnes (éventuellement) intéressés par le dharma , ils donnent à (certaines de) ces personnes un terrain de jeu qui, plus que de les aider à progresser ou, au moins, à éliminer les erreurs de base, ne fait que nourrir leurs égos ... qui plus est avec un manque de respect total, respect qui est pourtant une des bases de l'apprentissage du dharma.

nb2 : j'ai souvent été critiqué sur SF pour avoir appliqué des mécaniques de modérations ... rigoureuses. Néanmoins tout était annoncé à l'avance dans les nombreuses règles à suivre et à respecter.

[Serge Zaludkowski]

Shalistamba n'est pas bouddhiste,

euh? A vrai dire je ne sais pas. Je n'ai pas encore pris refuge et j'hésite un peu... au vue des réponses qui me sont faites ici.
N'est-il pas normal de poser quelques questions avant de s'engager?

Poser des questions bien entendu ... mais il me semble que tu ne t'en tiens pas là. Ce qui en soi ne serait pas un problème si tes "certitudes" étaient mises en avant avec respect. De ce que j'ai lu, ce n'est pas le cas.

[ted]

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Concernant TNH, je pense effectivement qu'il est un des colporteurs des opinions new age et que c'est son fond de commerce. Qu'il soit honnête ou pas, ce n'est pas mon affaire.

Je dirai la même chose de certains maître Dzogchen (SR et TWR notamment).

Baaaah... Est-ce que vous vous rendez compte que quand Mahayana est apparu, on a dit à peu près la même chose a son sujet ? :
- "Le nirvana n'est pas différent du samsara"
- "quoi !? " etc...


TNH, TWR etc... utilisent des moyens habiles pour allumer le feu et le faire entrer dans le canal central.
Tout point de vue extérieur à ce résultat ne peut être que partiel.

[Serge Zaludkowski]

...
Concernant TNH, je pense effectivement qu'il est un des colporteurs des opinions new age et que c'est son fond de commerce. Qu'il soit honnête ou pas, ce n'est pas mon affaire.

Je dirai la même chose de certains maître Dzogchen (SR et TWR notamment).

Baaaah... Est-ce que vous vous rendez compte que quand Mahayana est apparu, on a dit à peu près la même chose a son sujet ? :
- "Le nirvana n'est pas différent du samsara"
- "quoi !? " etc...


TNH, TWR etc... utilisent des moyens habiles pour allumer le feu et le faire entrer dans le canal central.
Tout point de vue extérieur à ce résultat ne peut être que partiel.

Pas du tout d'accord avec toi ted ... THN d'un coté et SR et TWR d'un autre coté sont vus par beaucoup de ceux qui sont impliqués dans la communauté bouddhiste (érudits, traducteurs, auteurs, etc ...) tel que le décrit Dumé.
Le dharma du Bouddha, selon le véhicule enfourché, repose sur des textes et des commentaires dépositaires de plus de 2500 années de lignées d'illuminés et de discussions et débats sur tous ces sujets (y compris le sexe des plantes). Faire joujou à se les refaire, sans l'intelligence et le savoir de ceux qui y ont participé est ... irrespectueux, voire insultant. Tous les véhicules et voies ne sont pas forcément d'accord entre eux, mais ils peuvent chacun se référer à des maîtres qui affirment leurs vues.
L'amour nous réunit, d'accord ... mais il ne faudrait pas oublier la composante majeure du bouddhisme, sa raison d'être particulière, l'élimination de la cause de la souffrance, l'ignorance.

[ted]

Ce n'était pas l'avis de Jean.
Un pratiquant que je respecte, modérateur sur SF d'ailleurs. Tu le connais bien aussi. Jean a beaucoup fait pour diffuser TWR, sur SF et sur Nangpa. J'imagine mal Jean, que beaucoup perçoivent comme un pratiquant expérimenté et lumineux, adhérer à une opération New Age... love2

Mais bon. Je respecte ton point de vue Serge, d'autant plus que je le connaissais déjà. Je dirai qu'il faut sans doute des Serge et des Dumè dans un peu toutes les traditions, pour préserver la rigidité de la coque. Mais la coque n'empêchera jamais aux occupants de se pencher par dessus bord et de tendre la main amicalement au-delà de l'embarcation.

[Dumè Antoni]

TNH, TWR etc... utilisent des moyens habiles pour allumer le feu et le faire entrer dans le canal central.
Tout point de vue extérieur à ce résultat ne peut être que partiel.

Là, tu t'avances un peu trop sur un terrain qui, ainsi que l'affirme Serge, n'est pas du tout reconnu par la communauté bouddhiste. TNH ne pratique du reste pas du tout un Bouddhisme tantrique ; de fait, je ne crois pas qu'il ait la moindre idée de ce que pourrait signifier "allumer le feu et le faire entrer dans le canal central". Et quand bien même il en aurait une idée, je vois mal la pratique des chants et de la pleine conscience, tels qu'on les retrouve au village des pruniers, susceptible de faire entrer le moindre feu ou la moindre lumière dans le canal central ou dans l'esprit des élèves. .

Quant à TWR, et SR, sans m'étendre là dessus, ils sont loin, très loin de faire l'unanimité dans la communauté Dzogchen comme le précise Serge. Quand j'étais sur les forums VB et de JLA, cet avis était largement partagé. Pour ma part, j'avais lu des enseignements de ces deux maîtres et ce qu'ils avançaient n'était pas de nature à prouver qu'ils avaient la vue. Leur pratique est dualiste. En particulier, TWR conclut à la vacuité de l'esprit par le simple fait qu'il est impossible de trouver l'esprit avec l'esprit duel. C'est très, très léger, car cela ne démontre qu'une chose : son incapacité à opérer à un véritable retournement de l'esprit sur lui-même. Un moment, il faut savoir de quoi l'on parle.

Ce n'était pas l'avis de Jean.
Un pratiquant que je respecte, modérateur sur SF d'ailleurs. Tu le connais bien aussi. Jean a beaucoup fait pour diffuser TWR, sur SF et sur Nangpa. J'imagine mal Jean, que beaucoup perçoivent comme un pratiquant expérimenté et lumineux, adhérer à une opération New Age... love2

Jean peut se défendre, s'il le souhaite et s'il est en mesure de le faire (car j'observe qu'il n'est plus présent sur ce forum et je souhaite qu'il soit en bonne santé et que tout aille bien dans sa vie), il peut venir s'exprimer sur ce point. Car ce n'est pas tant que TWR défende une vue new age qu'il soit plutôt privé de vue. En tout cas, rien, dans ses enseignements, ne montre qu'il ait une véritable Vue. Et je ne fais que parler en tant que zeniste...