Première apparition du buffle

01 octobre 2015, 18:10

Gardes tes leçons de morale Dumè. Tu es loin d'être impeccable.

Sinon si tu veux sortir un peu de ces enfantillages comprends et commente ce que j'ai dit dans le message de 10h13, ce sera plus constructif.

Sinon fais ce que tu dis :

Mais non, j'arrête. C'est fini. Point. Basta !

01 octobre 2015, 19:11

J'ai répondu à ton message de 10H13 dans mon message du 30 septembre de 22H05 parce que tu tiens le même raisonnement que dans ton message du 30 septembre à 19H28. Quand je dis que l'esprit disparaît, cela signifie qu'il réalise sa propre vacuité ; non qu'il n'existe pas. Si l'esprit n'existait pas il n'y aurait pas de réalisation de la Vacuité ; il n'y aurait pas de Nirvana et donc il n'y aurait aucune sortie possible du Samsara et donc il n'y aurait pas de Bouddhisme. La Vacuité n'est pas le néant. Le Nirvana n'est pas le néant. Sinon le Bouddhisme serait nihiliste, ce qui n'est pas le cas. En d'autres termes, quand je réponds à ta question ou à tes propos, tu n'écoutes pas ou ne lis pas ce que je te réponds. A force, et surtout quand tu paraphrase, à court d'argument, la métaphore de la clé, je devine que la discussion va finir en eau de boudin, comme la plupart des discussions de 15 pages ou tout a pourtant été dit depuis le début, mais où se forment alors des dialogues de trolls, pour ne pas dire de sourds, qui épuisent le lecteur et ne lui donne pas envie de suivre.

Est-ce que tu réalises que ta phrase "il n'y a pas de réalisation, pas d'esprit ; c'est cela la réalisation" est nihiliste ? Tu crois peut-être reproduire l'Hannya Shingyo, dire la même chose, mais ce n'est pas l'Hannya Shingyo. Le Mu = non ou néant ou rien... (dans pas de nez, pas d'oreilles, de langue...) du Sutra ne signifie pas que le nez, les oreilles et la langue... n'existent pas. Est-ce que tu comprends cela ? Pas d'esprit, ça ne veut pas dire que l'esprit n'existe pas. C'est toute la question de la compréhension expérimentale de la Vacuité, ce sutra... Règle n°1 du Zen : On ne lit pas les sutras si l'on n'a pas la clé de lecture qui est le kensho.

02 octobre 2015, 00:34

02 octobre 2015, 01:13

L'esprit n'est ni existant ni non existant si tu veux, c'est plus correct.
Et pour la réalisation c'est pareil : il n'y a ni réalisation ni non réalisation.

Et je dis : Il n'y a pas de réalisation, c'est cela la réalisation.

02 octobre 2015, 09:38

Jules a écrit :L'esprit n'est ni existant ni non existant si tu veux, c'est plus correct.

Ouais... tu nuances tes propos en introduisant le point de vue du Madhyamaka (tétralemme). Dire ça ou ne rien dire, c'est un peu pareil, même si c'est plus correct que de dire que l'esprit n'a pas d'existence. Ce que je veux dire, c'est qu'affirmer qu'une chose est et n'est pas (ou dit sous sa forme négative : n'est ni X ni nonX), ce n'est pas une Vue au sens du Zen. C'est la philosophie de Nagarjuna dont je dis ici que l'introduction dans la lignée des Patriarches du Zen est le résultat politique d'une alliance entre le Bouddhisme Chinois et le Zen. En aucune manière cette définition de la Vacuité est correcte dans le Zen, en tout cas dans l'expérience du kensho (qui est le sujet de ce fil) ou du satori. C'est pourquoi je dis que si ta proposition est plus correcte, elle n'en est pas moins fausse.

Et pour la réalisation c'est pareil : il n'y a ni réalisation ni non réalisation.

Non, ça c'est carrément faux. Il y a une réalisation. Elle peut être régressive et non libératrice et/ou non régressive et libératrice. Mais dans tous les cas, elle est bien réelle ; ce n'est pas une vue de l'esprit.

Et je dis : Il n'y a pas de réalisation, c'est cela la réalisation.

Cette façon habituelle et ambiguë que tu as de tourner les phrases ne sont pas de nature à montrer que tu sais exactement de quoi tu parles. Je crois, je pense que tu ne sais pas ce qu'est une vraie réalisation, et tu tentes de me faire entrer dans une sorte de jeu de miroir où rien n'est dit mais ou quelque chose est dit, comme si la réalisation était une sorte de poème surréaliste, une sorte de danse de mots. Ce n'est pas du tout ça. Tu devrais t'y appliquer sérieusement et faire du Zen avec un maître de la lignée de Rinzaï. Si tu vis en France, c'est possible. Il faut arrêter les dojos de l'AZI et leurs maîtres qui n'en sont pas. Voilà, c'est clair, c'est dit et c'est sans ambiguïté.

Et je précise que je te le dis en toute amitié ; je ne suis pas là pour débattre avec toi (ni avec quiconque). Pour moi, cette question n'est pas à débattre. Elle est entendue ou non.

02 octobre 2015, 12:17

Tu as donné ton point de vue, j'ai donné le mien, nous ne sommes visiblement pas d'accords, ce sont des choses qui arrivent

02 octobre 2015, 12:48

jules a écrit :Tu as donné ton point de vue, j'ai donné le mien, nous ne sommes visiblement pas d'accords, ce sont des choses qui arrivent

Il faut reconnaître que le point de vue de Dumè est toujours très étayé et référencé (ce qui n'empêche pas la contestation mais au moins sur des bases d'explication), tandis que ton "point de vue" n'a jamais ni aucune explication ni référence. On dirait en effet que tu cherches plutôt le bon mot qui se veut pénétrant et va faire de l'épate au nom d'un absolument sans haut ni bas, sans droite ni gauche, où tout et son contraire peut se dire et avec lequel tu joues (sans en comprendre que cet absolu est toujours contrebalancé avec un relatif que tu oublies ou ignores à qui mieux mieux).
Aussi je rejoins là aussi Dumè quand il dit (il était temps qu'on te le dise d'ailleurs...):

Dumè Antoni a écrit :Cette façon habituelle et ambiguë que tu as de tourner les phrases ne sont pas de nature à montrer que tu sais exactement de quoi tu parles. Je crois, je pense que tu ne sais pas ce qu'est une vraie réalisation, et tu tentes de me faire entrer dans une sorte de jeu de miroir où rien n'est dit mais ou quelque chose est dit, comme si la réalisation était une sorte de poème surréaliste, une sorte de danse de mots. Ce n'est pas du tout ça.

(voilà c'est dit

, ni bonne ni mauvaise journée à toi!

)

02 octobre 2015, 12:55

Encore une fois j'ai dis ce que j'avais à dire. Pour moi ce n'est pas essayer d'épater quiconque, c'est exprimer ma compréhension.

02 octobre 2015, 13:03

jules a écrit :Encore une fois j'ai dis ce que j'avais à dire. Pour moi ce n'est pas essayer d'épater quiconque, c'est exprimer ma compréhension.

Le problème c'est que souvent il n'y a pas de compréhension derrière et lorsque quelqu'un comme Dumè essaie de t'éclairer avec force explication et référence de ton erreur tu continues à jouer de la formule obscure et énigmatique fausse et sans explication.

02 octobre 2015, 13:12

C'est marrant cette manière de dévaloriser les propos des autres, leur compréhension.