Kensho
Je veux bien essayer de m'y coller, mais c'est difficile, dans la mesure où je ne saisis pas bien où se situe ton questionnement.
Quand tu écris : "l'éveil n'est pas universel, ce ne serait qu'un certain miel attirant certaines mouches en désarroi, un moyen habile en quelque sorte et non un état", je pense que tu confonds (ne te vexe pas : j'ai peut-être tort, je ne suis pas dans ta tête) l'éveil et le langage employé pour en parler. Ce langage, et la pédagogie qu'il met en œuvre, peuvent être qualifiés de "miel pour les mouches en désarroi" ou de "moyen habile" : mais pas l'éveil lui-même car ce serait le réduire à un phénomène mental, ce qu'il n'est certainement pas.
Peux-tu être d'accord sur ce point ou non?
Quand tu écris : "l'éveil n'est pas universel, ce ne serait qu'un certain miel attirant certaines mouches en désarroi, un moyen habile en quelque sorte et non un état", je pense que tu confonds (ne te vexe pas : j'ai peut-être tort, je ne suis pas dans ta tête) l'éveil et le langage employé pour en parler. Ce langage, et la pédagogie qu'il met en œuvre, peuvent être qualifiés de "miel pour les mouches en désarroi" ou de "moyen habile" : mais pas l'éveil lui-même car ce serait le réduire à un phénomène mental, ce qu'il n'est certainement pas.
Peux-tu être d'accord sur ce point ou non?
Quand on sonde les choses, les connaissances s'approfondissent.
Les connaissances s'approfondissant, les désirs se purifient.
Les désirs une fois purifiés, le cœur se rectifie.
Le cœur étant rectifié, on peut réformer sa personne.
Kong Tseu
Les connaissances s'approfondissant, les désirs se purifient.
Les désirs une fois purifiés, le cœur se rectifie.
Le cœur étant rectifié, on peut réformer sa personne.
Kong Tseu
Oui, d'accord avec ça Flocon, en soulignant que d'après mon point de vue, l'éveil consiste en une guérison propre à une maladie dont seuls certaines personnes sont atteintes, pour qui à un moment donné les montagnes ne sont plus des montagnes et pour qui par cette guérison, les montagnes redeviennent à nouveau des montagnes, cheminement qui pour certaines personnes s'avère inutile puisque pour elles les montagnes ont toujours été des montagnes : Pour elles il n'y a donc pas de guérison, c'est à dire pas d'éveil. Deshimaru dit d'ailleurs une chose : "A beaucoup d'illusions correspond un grand Satori, à peu d'illusions correspond un petit Satori." ce qui pourrait se traduire par "à grande maladie grand rétablissement, à petite maladie petit rétablissement". On pourrait dire donc qu'à l'absence d'illusion ou de maladie ne correspond aucun Satori, aucun rétablissement.
Je me rend bien compte que là où il est possible d'achopper sur ce que je dis, c'est sur cette idée qu'il soit possible que certaines personnes n'aient jamais eu d'illusion. C'est pourtant ce qui me semble de plus en plus probable.
Je me rend bien compte que là où il est possible d'achopper sur ce que je dis, c'est sur cette idée qu'il soit possible que certaines personnes n'aient jamais eu d'illusion. C'est pourtant ce qui me semble de plus en plus probable.
Comment combines-tu cette impression avec la première noble vérité?jules a écrit :C'est pourtant ce qui me semble de plus en plus probable.
Quand on sonde les choses, les connaissances s'approfondissent.
Les connaissances s'approfondissant, les désirs se purifient.
Les désirs une fois purifiés, le cœur se rectifie.
Le cœur étant rectifié, on peut réformer sa personne.
Kong Tseu
Les connaissances s'approfondissant, les désirs se purifient.
Les désirs une fois purifiés, le cœur se rectifie.
Le cœur étant rectifié, on peut réformer sa personne.
Kong Tseu
Je pense qu’il faudrait voir ici les quatre nobles vérités comme un tout et non prendre seulement la première, pour ce qui est de ce que je cherche à dire, cela parce que cet ensemble représente un cheminement visant par sa cohérence certaines personnes idéalistes, c’est à dire réclamant à la vie ce qu’elle ne peut leur donner.
Cependant pour répondre plus directement à ta question, le sens de la première noble vérité d’après ce que m’avait expliqué Yudo, consiste à dire non pas que la vie est souffrance, mais que la souffrance est présente dans la vie. Certaines personnes n’ont jamais pensé que la vie devait être un long fleuve tranquille, c’est donc une vérité qu’elles ont à peu près toujours admise, admettre cela d’emblée ne pousse pas particulièrement à s’aventurer vers une recherche spirituelle particulière. Considérant normal d’ être amené à vivre des moments difficiles, tel quelqu’un d’ordinaire, la personne y fait face, cherchant également à agir de la manière la plus juste possible selon des valeurs qui au final ne s’avèrent pas si loin de ce qui est préconisé dans le bouddhisme. C’est à peu près la même chose qu’une personne qui ne croit pas en Dieu mais qui vit selon des valeurs humanistes, elle peut parfois être bien plus proche du message du Christ que le pratiquant le plus assidu.
PS : "Le vrai Satori n'est pas mystérieux, je dis toujours que c'est le retour à la condition normale" disait Deshimaru.
Cependant pour répondre plus directement à ta question, le sens de la première noble vérité d’après ce que m’avait expliqué Yudo, consiste à dire non pas que la vie est souffrance, mais que la souffrance est présente dans la vie. Certaines personnes n’ont jamais pensé que la vie devait être un long fleuve tranquille, c’est donc une vérité qu’elles ont à peu près toujours admise, admettre cela d’emblée ne pousse pas particulièrement à s’aventurer vers une recherche spirituelle particulière. Considérant normal d’ être amené à vivre des moments difficiles, tel quelqu’un d’ordinaire, la personne y fait face, cherchant également à agir de la manière la plus juste possible selon des valeurs qui au final ne s’avèrent pas si loin de ce qui est préconisé dans le bouddhisme. C’est à peu près la même chose qu’une personne qui ne croit pas en Dieu mais qui vit selon des valeurs humanistes, elle peut parfois être bien plus proche du message du Christ que le pratiquant le plus assidu.
PS : "Le vrai Satori n'est pas mystérieux, je dis toujours que c'est le retour à la condition normale" disait Deshimaru.
D'accord, merci des explications.
Quand on sonde les choses, les connaissances s'approfondissent.
Les connaissances s'approfondissant, les désirs se purifient.
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Kong Tseu
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Kong Tseu
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Dumè Antoni
Bien que je me sois retiré de cette discussion, je veux dire qu'un tel discours relève d'une véritable imposture (c'est pourquoi je ne pouvais le laisser passer)."Le vrai Satori n'est pas mystérieux, je dis toujours que c'est le retour à la condition normale" disait Deshimaru.
Mais bon,
C''était la théorie de Deshimaru ; c'est vrai qu'avec le recul de plusieurs années de pratique, elle me paraît maintenant étrangère au bouddhisme. C'est même presque de l'anti-bouddhisme ou du moins, au sein de la "nébuleuse bouddhiste" (l'ensemble des courants spirituels reliés d'une façon ou d'une autre à la personne du Bouddha), le fruit d'une école très particulière. On a un peu la même impression, face à ce type de phrase, que si l'on entendait un prêtre catholique dire que Jésus était un homme ordinaire et rien d'autre. 
Mais pas question de s'enferrer de nouveau dans une controverse à propos de ce maître.
Mais pas question de s'enferrer de nouveau dans une controverse à propos de ce maître.
Dernière modification par Flocon le 03 août 2015, 16:40, modifié 1 fois.
Quand on sonde les choses, les connaissances s'approfondissent.
Les connaissances s'approfondissant, les désirs se purifient.
Les désirs une fois purifiés, le cœur se rectifie.
Le cœur étant rectifié, on peut réformer sa personne.
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Kong Tseu
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Dumè Antoni
Tout à fait. C'est pourquoi je ne veux pas poursuivre, sur ce fil en tout cas.Mais pas question de s'enferrer de nouveau dans une controverse à propos de ce maître.
Cependant, j'ai ouvert un fil (suite à la dérive de celui-ci) sur la question de l'imposture sur mon propre forum : http://saijojozen.forumprod.com/les-vue ... 5.html#p49
Deshimaru parle de condition normale Flocon et non d'homme ordinaire.
De toutes façons cette expression "homme ordinaire" ne m'a jamais plue. Il n'y a pas d'hommes ordinaires, tous sont particuliers, tous sont des sommets pour qui voit l'autre tel une énigme sans fond et comme ce qui est le plus digne de respect.
De toutes façons cette expression "homme ordinaire" ne m'a jamais plue. Il n'y a pas d'hommes ordinaires, tous sont particuliers, tous sont des sommets pour qui voit l'autre tel une énigme sans fond et comme ce qui est le plus digne de respect.