Kensho

Dumè Antoni

Jules a écrit :ma question consistait d'avantage en ceci : Est-ce que le kensho est selon vous un stade de réalisation devant nécessairement être expérimenté par tout le monde.
Au sens strict, la libération de tous les êtres implique que chaque être puisse, un jour, s'éveiller à sa vraie nature. C'est bien entendu impossible car il faut a minima naître humain. En d'autres termes, le kensho est une réalisation qui demeure exceptionnelle, car même parmi le genre humain il faut embrasser la voie du Bouddha, ce qui est loin d'être le cas. Mais pour un Bouddhiste, je réponds que le kensho (ou l'expérience qui lui est assimilable = nirvana, rigpa...) est l'expérience qu'il faut faire si l'on veut être sur la voie de la libération (je rappelle que le kensho, comme rigpa, n'est pas libérateur). C'est un minimum, je dirai.
En d'autres termes, ne correspond-il pas à une réalisation propre au parcours de certaines personnes en particulier chez qui "La Grande Affaire" s'est révélée, à savoir des personnes torturées par une problématique existentielle qui justement les amènent à devoir aller vers le bouddhisme ou autres écoles, là où pour d'autres en revanche cela ne s'avèrera pas nécessaire pour différente raison liées peut-être à leur karma.
C'est une question très difficile. Je pense qu'il faut être bouddhiste pour avoir le kensho. Le kensho n'a rien d'universel au sens d'une vérité absolue. C'est beaucoup plus subtil que ça. L'éveil, au sens bouddhique du terme, suppose le rejet des vues dites "erronées" extrêmes (éternalistes et nihilistes, pour faire bref). En d'autres termes, des chrétiens, par exemple, ne pourront jamais avoir un kensho. C'est strictement impossible car ça ne relève pas de leur cheminement spirituel ou intellectuel. De fait, les chrétiens ou les hindouistes ou encore les musulmans n'auront rien à faire d'un kensho pour deux raisons imbriquées : 1) parce que leur cheminement spirituel ne leur permet pas de l'obtenir et 2) parce que, ne l'obtenant pas et se satisfaisant éventuellement de leur état "spirituel", n'en connaissent ni la saveur, ni la profondeur. Ce que je dis à propos des voies éternalistes vaut bien sûr pour les voies nihilistes (béhaviorisme...)
Flocon a répondu : Oui. Au point de vue du Zen, on peut même dire qu'il leur manque tout.

Ce qui voudrait dire que le kensho et l'éveil sont universels si je comprends bien, là où j'aurais dit quant à moi qu'ils ne concernent que certaines personnes souffrantes, et qu'ils constituent un cheminement tel une voie que seuls certains devraient emprunter pour parvenir à se délivrer de cette souffrance.
Ben non, le kensho et l'éveil ne sont pas universels car il n'existe pas de "vérité absolue" (ou universelles) du point de vue bouddhique, ce qui ne signifie pas non plus que l'expérience zen du kensho soit relative. Cette expérience transcende la notion d'absolu et de relatif, de conventionnel et d'ultime. Le kensho ne concerne par ailleurs certainement pas "certaines personnes souffrantes", mais certainement celles et ceux qui reconnaissent la 1ère Noble Vérité, ce qui ne veut pas dire que ce sont des personnes souffrantes. Reconnaître la 1ère Noble Vérité est la Compassion Infinie du Dharmakaya, c'est donc une sagesse, et non une souffrance !!! Attention, il faut faire vraiment cette différence car sinon, on confond les forums bouddhistes avec les courriers du coeur. Arfff (méchant) :D
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jules
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Je ferai juste une remarque là dessus :
Dumè : C'est une question très difficile. Je pense qu'il faut être bouddhiste pour avoir le kensho. Le kensho n'a rien d'universel au sens d'une vérité absolue. C'est beaucoup plus subtil que ça. L'éveil, au sens bouddhique du terme, suppose le rejet des vues dites "erronées" extrêmes (éternalistes et nihilistes, pour faire bref).
Justement, ce qu'il me semble c'est que certaines personnes n'ont jamais versé dans ce genre de vues dites erronées dont tu parles (les montagnes ont toujours été des montagnes), que verser dans ce genre de vues ne concerne que certaines personnes et que par là c'est à elles que s'adressent les enseignements sur ce point, ce sont elles qui de cette manière doivent passer par ces "seuils" de compréhension comme dit flocon non ?
Pour le dire différemment, je citerai la parabole du médecin :
Ces quatre nobles vérités sont souvent comparées au processus des soins dispensés de la part d'un médecin (भिषग्वर bhiṣagvara ou भैषज्यगुरु bhaiṣajya-guru) : la personne consciente, éveillée (बुद्ध buddha) a pour tâche de guérir les personnes souffrantes de leurs maux. Il constate les symptômes, fait un diagnostic de la maladie, trouve la méthode de la guérison et prescrit un remède.
Donc il y'a bien une idée de "maladie" qu'il faudrait guérir, ce pourquoi je parlais de souffrance. En d'autres termes, un médecin ne s'occupe pas des personnes bien portantes, le diagnostique et le médicament sont dédiés à celles qui en ont besoin. Donc, que ce soit le kensho ou l'éveil, cela est sensé en tant que désignation d'un seuil de réalisation pour l'un et d'une parfaite guérison pour l'autre, représenter ce que la personne "mal portante" doit atteindre.
En d'autres termes l'éveil me semble être un moins plutôt qu'un plus, c'est à dire qu'il s'agirait de l'éradication d'une "maladie", l'état normal, ordinaire consistant à être bien portant, ce qui n'est pas un plus en quelque sorte. Par là une personne bien portante n'aurait pas à acquérir la "non maladie" ou à éradiquer des vues fausses qu'il n'entretient de toutes façons pas, donc à s'éveiller hors de ces vues fausses, si je peux le dire ainsi.

:?: jap_8
Dumè Antoni

Si tu parles de l'ignorance (de sa vraie nature) comme d'une maladie, alors oui, le kensho (ou l'éveil) est le remède. Mais en principe, pour le Bouddhisme, l'ignorance n'est pas la souffrance mais sa cause (on est donc dans la 2ème Noble Vérité et non la 1ère). Et évidemment, éradiquer la cause revient à supprimer la maladie.
En d'autres termes l'éveil me semble être un moins plutôt qu'un plus, c'est à dire qu'il s'agirait de l'éradication d'une "maladie", l'état normal, ordinaire consistant à être bien portant, ce qui n'est pas un plus en quelque sorte. Par là une personne bien portante n'aurait pas à acquérir la "non maladie" ou à éradiquer des vues fausses qu'il n'entretient de toutes façons pas, donc à s'éveiller hors de ces vues fausses, si je peux le dire ainsi.
Je ne vois pas trop où tu veux en venir. Tu sembles dire que le kensho n'est utile que pour des personnes qui seraient conscientes de leur maladie (c'est à dire de leur ignorance), est-ce cela ? Ou fais-tu allusion aux personnes qui sont éveillées "par nature" et pour lesquelles le kensho serait inutile ? En dehors des Nirmanakaya, qui ne sont pas des "personnes ordinaires", et c'est rien de le dire, il n'existe aucune personne "naturellement éveillée". Les Nirmanakaya sont rarissimes si l'on excepte les tulkus dans le BT (Tulku signifie Nirmanakaya), et encore, ces derniers doivent-ils recevoir une éducation "pour réapprendre ce qu'ils savent déjà", en quelque sorte. Mais bon, là, on sort du cadre du Zen car il n'existe à ma connaissance rien de comparable dans le Zen. Je veux dire qu'il n'existe aucun Nirmanakaya reconnu selon les mêmes critères que dans le BT. Quelqu'un comme Huineng, le 6ème Patriarche, était particulièrement précoce, et l'on peut dire que son karma le destinait à un éveil précoce (il n'a pas eu besoin d'un enseignement poussé pour avoir une compréhension profonde du Dharma = un kensho, puisqu'il lui a suffi d'entendre un bonze réciter le sutra du Coeur), mais son éveil était insuffisant (la Gatha qui l'oppose à Shen Xiu montre qu'il lui manquait encore quelque chose). Mais les personnalités comme Huineng sont exceptionnelles dans le Zen, et je crois que ce serait une erreur de penser que l'éveil est une condition normale que seuls des gens "malades" (au sens où tu sembles l'entendre) n'auraient pas. Je mets en garde contre ce genre de propos qui sont le plus souvent ceux de personnes qui n'ont pas eu le kensho mais qui se satisfont de leur condition (et se pensant naturellement éveillées) et qui confondent en réalité la maladie et le remède. S'il existe des gens malades, de mon point de vue, ce sont bien ceux-là car ils sont dans une profonde ignorance avec un dénie de celle-ci, et non ceux qui veulent s'éveiller à leur vraie nature, ce qui pour moi est l'expression d'une parfaite santé.
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jules
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Dumè : Je ne vois pas trop où tu veux en venir. Tu sembles dire que le kensho n'est utile que pour des personnes qui seraient conscientes de leur maladie (c'est à dire de leur ignorance), est-ce cela ?
Plus exactement, utile pour les personnes qui seraient en souffrance de par une problématique existentielle insoluble : L'esprit qui cherche à comprendre l'esprit avec tout ce que cela sous entend de vues nihilistes et éternalistes.

Ou fais-tu allusion aux personnes qui sont éveillées "par nature" et pour lesquelles le kensho serait inutile ?
Non, je fais référence à des personnes qui ne sont ni éveillées ni non éveillées dans le sens que l'éveil n'a de sens pour moi que pour celui ou celle qui poursuit la Voie bouddhique pour recouvrer la santé. C'est dans ce sens que je disais que l'éveil n'est pas universel, ce ne serait qu'un certain miel attirant certaines mouches en désarroi, un moyen habile en quelque sorte et non un état.

PS : Ou alors l'état de celui qui vit sans affaire, comme bien des personnes que je connais qui n'ont pas même cessé d'étudier puisqu'elles n'ont même jamais étudié. Des personnes qui dorment quand elles doivent dormir et qui mange lorsqu'elles ont faim :lol: :)
Dumè Antoni

Jules a écrit :
Dumè : Je ne vois pas trop où tu veux en venir. Tu sembles dire que le kensho n'est utile que pour des personnes qui seraient conscientes de leur maladie (c'est à dire de leur ignorance), est-ce cela ?
Plus exactement, utile pour les personnes qui seraient en souffrance de par une problématique existentielle insoluble : L'esprit qui cherche à comprendre l'esprit avec tout ce que cela sous entend de vues nihilistes et éternalistes.
Je pense que le kensho n'est pas un remède qui ne serait utile qu'à une certaine catégorie de personne. Il est la 3ème noble vérité et je pense que cette 3ème noble vérité s'adresse à tous les êtres sensibles sans exception.
Ou fais-tu allusion aux personnes qui sont éveillées "par nature" et pour lesquelles le kensho serait inutile ?
Non, je fais référence à des personnes qui ne sont ni éveillées ni non éveillées dans le sens que l'éveil n'a de sens pour moi que pour celui ou celle qui poursuit la Voie bouddhique pour recouvrer la santé. C'est dans ce sens que je disais que l'éveil n'est pas universel, ce ne serait qu'un certain miel attirant certaines mouches en désarroi, un moyen habile en quelque sorte et non un état.
Non, pas du tout. Une telle analyse relève d'une méconnaissance totale du Bouddhisme. C'est stupéfiant :shock:
S : Ou alors l'état de celui qui vit sans affaire, comme bien des personnes que je connais qui n'ont pas même cessé d'étudier puisqu'elles n'ont même jamais étudié. Des personnes qui dorment quand elles doivent dormir et qui mange lorsqu'elles ont faim :lol: :)
Non, tu confonds l'éveillé et le simple d'esprit qui n'est pas plus évolué qu'un animal. Ce n'est pas du tout le sens du Bouddhisme, ni du Zen, je suis désolé.
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jules
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Je prends note de tes remarques Dumè et merci pour cette conversation. Merci à Flocon également.

Bonne soirée à tous :)
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Flocon
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De rien.
Bonne continuation. :)
Quand on sonde les choses, les connaissances s'approfondissent.
Les connaissances s'approfondissant, les désirs se purifient.
Les désirs une fois purifiés, le cœur se rectifie.
Le cœur étant rectifié, on peut réformer sa personne.

Kong Tseu
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jules
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Bonjour,

J’avoue que relativement à mes derniers échanges sur ce forum, je m’aperçois de ma méconnaissance en matière d’un certain bouddhisme. Il y’a une infinité de termes qui sont pour moi étrangers. Le zen que j’ai quant à moi appris, je l’ai trouvé d’abord dans la posture, puis dans des livres écrits par des auteurs type Deshimaru, Suzuki, Lao Tseu, Tchouang Tseu, par des contes zen, par certains Koan que je connais. Dans toute cette littérature qui m’a enrichie il n’est presque jamais fait mention de ces termes qui sont si souvent employés ici type Dharmakaya et compagnie. De ce fait je note qu’il peut y avoir un grand écart dans le vocabuaire et les références que chacun ici emploi, dans ce que chacun s’est fait comme culture personnelle par laquelle son expérience du bouddhisme s’est façonnée. Finalement, je trouve dommage que parfois cet écart finisse par déboucher sur des réflexions qui veulent dire en résumé que l’autre ne connait rien au bouddhisme. Voilà c’était un petit coup de gueule parce qu’on peut très bien avoir une approche du bouddhisme toute différente selon ce qui nous a touché dans cette littérature épaisse et très diversifiée. Je vais continuer donc à aller vers l’autre en essayant de grappiller quelques connaissances qui pourraient s’avérer intéressantes, j’ai après tout, tout à y gagner, mais j’espère ne plus voir ma réflexion mise en touche par le biais de ce péremptoire « ça c’est bouddhiste, ça ça ne l’est pas », parce que dans le bouddhisme que je pratique, le fait de s’octroyer la seule connaissance du bouddhisme pour mettre en touche la réflexion de l’autre, eh bien ça, ce n’est pas bouddhiste. :mad: :lol:

Bon Dumè, c'est un peu toi qui est visé là, désolé :razz:

jap_8
Dumè Antoni

Jules, je t'ai blessé et j'en suis désolé, ce n'était pas mon intention, de la même façon que tu n'avais pas l'intention de me blesser, je présume, par tes propos consternants sur l'essentiel du Bouddhisme, je veux dire ce sans quoi il n'y aurait tout simplement pas de Bouddhisme.

Le vocabulaire n'a rien à voir avec nos divergences. C'est plus profond que ça puisque ça touche à l'essentiel.

Je ne suis par ailleurs pas la bonne personne avec qui échanger des idées sur le Zen. Il existe des forums pour ça, et je t'invite à t'y inscrire.

Personnellement j'en reste là.

J'ai ouvert un forum sur le Zen, je le rappelle. Ce forum s'adresse à des personnes déjà engagés dans une pratique. Pour l'instant, à part Flocon, je ne vois pas beaucoup d'amateurs... :mrgreen:
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jules
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Blessé blessé, il ne faut tout de même pas exagérer Dumè. On est là pour échanger et on peut ne pas tomber toujours d'accords, c'est la règle du jeu :D En tous les cas c'est gentil de t'en soucier. anjalimetta

Bon puisque tu décide de te retirer, je te souhaite bonne route et peut-être à une prochaine.

Je te souhaite également le meilleur pour ton nouveau forum :)

Bien à toi love3
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