Heu...bonjour je m'appelle jules et vous comment vous appelez-vous ? Heureux de faire votre connaissance.
Ben oui, je pratique zazen
juste il me semble fort peu observer le bouddha rappeler des formes, des règles, ni edicter des lois. Mais rappeler de grands principes, des lois cosmiques, si on veut le dire ainsi.
S'il s'agissait de lois cosmiques, je pense qu'on ne parlerait pas de refuge...Je préfère les appeler l'éveil.
Ce sont souvent ceux qui parlent en son nom qui usent des règles et formes, pas forcément habilement d'ailleurs.
Il faut voir au cas par cas.
La seule question qu'il me reste est: cela rend-il plus libre et heureux?
Cela dépend je pense à quel endroit on se situe sur la roue du Dharma.
A certains moments, on se rend par exemple plus compte que d'autres de la misère humaine, de l'injustice etc...et à quel point nous sommes égoïstes, vu tout ce que nous pourrions faire et que nous ne faisons pas pour palier à cela. Et à ce moment là, la tristesse peut être justifiée et peut même être un tremplin pour plus de générosité, pour incarner d'avantage notre idéal de bodhisattva, être plus en harmonie avec le fait de servir, de donner etc. Quand on donne un peu plus, alors on peut se réjouir, la roue tourne, mais le chemin est long pour la véritable réjouissance qui bien qu'elle ne puisse jamais être atteinte doit cependant être la raison de tous nos efforts, ce qui est une évocation des quatre voeux du Bodhissattva.
Refuge, lois cosmiques, éveil, soit, chacun son mot favori pour désigner le truc qui nous dépasse tous et face auquel on s'incline.
Au cas par cas, ceux qui parlent de l'éveil et de insondables chose spirituelles en s'enlisant dans des formes sans parvenir à s'en dépétrer, ne sont pas libérés...si en plus ils enfument les autres en les persuadant que leurs attachements sont la norme de l'éveil, pour moi c'est non valide...mais je suis devenu exigeant....faire le tenzo pour 100 personnes, ça forme la jeunesse, car en face il y a de l'exigence aussi, et on ne se contente plus de trucs approximatifs qui cachent un plan de carrière qui ne veut pas s'avouer comme tel.
Sinon, je me demande : pourquoi faire de la véritable réjouissance, une raison de faire des efforts, si c'est quelque chose qui tu considères inaccessible?
Pour moi ça n'a aucun intérèt. Je pense que si le Bouddha, et d'autres, ont voulu témoigner de leur expérience, c'est que celle-ci est atteignable, réalisable, et praticable, par qui veut bien aller vers cela.
lausm a écrit :Refuge, lois cosmiques, éveil, soit, chacun son mot favori pour désigner le truc qui nous dépasse tous et face auquel on s'incline.
Pour le mot refuge, c'était juste dans l'idée d'exprimer le fait que le cosmos est gigantesque et que l'humain s'est crée son petit îlot de sens, son espace de possibilité, son refuge dans le chaos, refuge qu'on pourrait nommer aussi transmission pour, dans cet immense point d'interrogation qu'est l'univers trouver quelque bases solides. Le samu fait partie de ces bases en tant que pratique que nous avons cherché à identifier dans ce sujet pour lui donner une véritable valeur pragmatique et pour ne pas trop se disperser dans les considérations auxquelles j'ai moi-même participé d'ailleurs, consistant sommairement à finir par dire que tout est samu, manière de diluer toutes choses et de finalement ne plus pouvoir distinguer un chien d'un chat. Cela me semble être l'un des écueils du bouddhisme mal compris et finit à mon sens par gravement le desservir. Là dessus j'ai trouvé les remarques de Flocon tout à fait à propos.
Pour le mot éveil, c'était pour faire écho à ce que dit Dogen, que l'enseignement la pratique et le satori sont UN, et il se trouve que nous parlions des grands principes de l'enseignement de Bouddha, que de ce fait je nomme éveil étant donné que ce dernier tel que le définit Dogen est Un avec la pratique et l'enseignement, donc avec ces grands principes.
Mais encore faut-il, je le répète, que la pratique ne soit pas trop diluée dans le "tout est semblable" et Dogen a d'ailleurs écrit bon nombre de pages sur la pratique dans les monastères consistant à exécuter selon les occasions des gestes très précis dans la ligne de ce qu'exprime le Bouddha dans l'Octuple Noble Sentier. Je ne sais pas s'il s'agit d'être aussi rigoureux sur la forme, c'est à chacun de voir, mais je pense que cette forme rigoureuse révèle l'esprit essentiel de ce qu'on pourra nommer de ce fait une pratique. Quoi qu'il en soit, dans ce sujet, un extrait concernant le travail, "Un jour sans travailler, un jour sans manger" porte à réfléchir sur la profondeur de ces règles.
Entre parenthèse, il est probable que Dogen, étant donné sa probable connaissance du laisser aller naturel de l'homme, ait considérer au travers de la transmission de cette excessive rigueur un moyen de faire que l'essentiel de cet esprit de pratique ne demeure avec le temps.
Au cas par cas, ceux qui parlent de l'éveil et de insondables chose spirituelles en s'enlisant dans des formes sans parvenir à s'en dépétrer, ne sont pas libérés...si en plus ils enfument les autres en les persuadant que leurs attachements sont la norme de l'éveil, pour moi c'est non valide...mais je suis devenu exigeant....faire le tenzo pour 100 personnes, ça forme la jeunesse, car en face il y a de l'exigence aussi, et on ne se contente plus de trucs approximatifs qui cachent un plan de carrière qui ne veut pas s'avouer comme tel.
Etant donné que tu dois penser à certaines personnes en particulier et que je ne sais pas lesquelles, je ne peux me prononcer, d'où le fait de dire qu'il faut faire au cas par cas, c'est à dire plus précisément, parler à la personne concernée.
Sinon, je me demande : pourquoi faire de la véritable réjouissance, une raison de faire des efforts, si c'est quelque chose qui tu considères inaccessible?
Pour moi ça n'a aucun intérèt. Je pense que si le Bouddha, et d'autres, ont voulu témoigner de leur expérience, c'est que celle-ci est atteignable, réalisable, et praticable, par qui veut bien aller vers cela.
Encore une fois, cela se référait aux quatre voeux incommensurables :
Je prête serment de délivrer tous les êtres quoi qu'ils soient innombrables,
Je prête serment d'éliminer tous les égarements quoi qu'ils soient incalculables,
Je prête serment d'apprendre tous les enseignements quoi qu'ils soient illimités,
Je prête serment de parvenir à l'état du Bouddha quoi qu'il soit incomparable,
lausm a écrit :Refuge, lois cosmiques, éveil, soit, chacun son mot favori pour désigner le truc qui nous dépasse tous et face auquel on s'incline.
Pour le mot refuge, c'était juste dans l'idée d'exprimer le fait que le cosmos est gigantesque et que l'humain s'est crée son petit îlot de sens, son espace de possibilité, son refuge dans le chaos, refuge qu'on pourrait nommer aussi transmission pour, dans cet immense point d'interrogation qu'est l'univers trouver quelque bases solides.
Si le cosmos a des lois (lois cosmiques) ce n'est plus un chaos...
Je ne pense pas non plus que le Dharma (refuge) est une création (petit îlot de sens) de l'humain, pour le bouddhisme.
Dernière modification par Robi le 01 avril 2014, 10:23, modifié 3 fois.
Jules, merci de ta reponse. Aussi de me montrer plus directement ce que tu sens intimement. Je suis tombé récemment sur les quatre voeux du bodhisattva vus par Eno-Houei Neng, dans ses sermons et discours...où l'approche non duelle est clairement affirmée. Quand je serai rentré.
Merci à toi également. J'ai bien conscience que mon approche est duelle. Mais dire qu'il y'a des êtres en souffrance est une approche duelle.
Il y''a à mon sens, la dimension macroscopique, la dimension microscopique et il y'a la dimension de l'injustice et de la souffrance de la joie et de la générosité.
J'attends avec impatience ta prochaine contribution.
Robi : Si le cosmos a des lois (lois cosmiques) ce n'est plus un chaos...
Créer des lois dans le chaos, c'est ce que je nomme un refuge. C'est ce que je dis.
Par exemple, une fleur n'est une fleur que parce que tous les français se mettent d'accords pour la nommer ainsi, c'est donc une transmission de règles et de savoirs déterminant un monde de possibles où l'Homme pourra être nommé Homme parce qu'il reçoit cette transmission. Par là il pourra communiquer et réaliser sa nature sociale. Mais que la fleur se nomme une fleur, n'est pas inhérent à une vérité suprême ou à une loi cosmique puisque par exemple, pour les italien, on l'appellera un fiore, pour les anglais a flower, pour les japonais 華 qui signifie aussi pétale apparemment d'après le dictionnaire que j'ai consulté. Pour le ciel, par exemple j'ai entendu dire que les balinais avaient plusieurs mots selon qu'il était plutôt nuageux, ou rouge etc. Pour eux donc il n'y a pas qu'un ciel. Et pour une fourmie? Pour elle, qu'est-ce que c'est une fleur et y a t'il seulement un "qu'est-ce que c'est ?" dans son expérience ? etc. Donc la langue est un refuge, les lois des hommes sont un refuge, pour les hommes, pas pour les fourmies ni les étoiles etc. se sérer la main est un refuge. Il me semble que T.Tseu parle bien de cela, lorsque dans l'un de ses textes, il explique que la musique qui était si agréable à l'oreille des hommes, fît pourtant fuir leur invité d'honneur qui était un oiseau. Donc les trois joyaux sont également un refuge, brillant par son pragmatisme et son efficace.
Chez les toltèques, on parle du "tonal", chaque époque ayant son tonal propre, donc ses codes, ses coutumes, sa langue, ses croyances etc. Le tonal est une île au milieu du Nagual. C'est influencé entre autre par cette philosophie que j'ai cru adapté de parler de refuge de cette manière. Mais peut-être y a t'il une autre explication véritablement bouddhiste, dans ce cas, merci de nous la donner.
Je ne pense pas non plus que le Dharma (refuge) est une création (petit îlot de sens) de l'humain, pour le bouddhisme.
C'est bien de le penser, mais c'est mieux d'ajouter pourquoi on le pense il me semble.
Pourquoi appelle t'on à ton avis les trois joyaux, un refuge ?
Il n'y a aucun jugement pour moi concernant la non-dualité ou pas de l'approche...mais c'est juste de ne pas s'y tromper.
Je comprends parfaitement le besoin de définir les choses...ce qui simplement m'interpelle, c'est le risque de se laisser arrèter à cet aspect rassurant des choses, ce qui à mon sens est risquer de passer à côté de bien plus large que ça.
Peut-être mon langage est déconcertant, mais j'ai appris d'abord par l'expérience, ensuite j'ai lu la théorie. J'ai fait samu, formellement, en dojo, en sesshin, étant même responsable de cela, ou tenzo à différentes reprises. Pour moi, au final, ce qui compte, c'est l'attitude de l'esprit, avant tout...car on est aujourd'hui dans un monde de laïcs, mais dans une pratique pensée pour des moines...Dogen était un monastique depuis petit, faut pas oublier que ça conditionne bien des choses dans le zen soto, même si je pense que Dogen avait beaucoup plus dépassé ces aspects là où c'est une tentation très en vogue dans le milieu du zen actuellement d'en refaire une pratique formelle de temple, de moines, de règles, de codes...autrement dit un édifice formaliste qui rajoute une nouvelle couche de conditionnement plus qu'il n'aide à s'en départir. Mais bon, c'est mon avis, subjectif, et je le partage...chacun prend ou pas, cela en fait concerne moins les approches individuelles.
PAr contre, cela peut les concerner quand on suppose qu'un tel cadre de pratique détient plus le potentiel d'éveil que sa vie personnelle. En cela, pour l'avoir expérimenté, maintenant je me permets de le dire sans ambage, rien ni personne ne détient cette capacité inhérente à chacun d'éveiller notre conscience à notre place.
D'où ma susceptibilité à cet égard : un cadre n'est pas l'expérience, l'expérience est un truc subjectif et personnel, et c'est ça qui importe le plus dans le monde d'aujourd'hui.
En ce sens, pour revenir au sujet, est samu-pour moi- ce à quoi on dédie sa conscience pleinement...des gens ont l'esprit du samu sans le savoir, s'ils font les choses pleinement, consciemment, avec tout leur être...et d'autres peuvent faire du samu un truc hautement égotique, pour montrer, et c'est d'abord à soi-même, combien on est un super pratiquant.
Et cette question d'état d'esprit, c'est un truc intime, le cadre extérieur peut nous aider, mais au final, ce qui fait qu'on est dans une attitude la plus juste ou pas, c'est nous-même qui accomplissons cette bascule intérieure.
Après, je pense que toute activité peut servir de samu, ce mot parle de servir, c'est pour moi sa signification première. Mais bon, c'était forcément plus manuel, chez des moines de temple qui passaient du temps assis, ou à de l'étude de textes. Un samu plus intellectuel, comme taper des textes, pourrait équilibrer quelqu'un qui ne fait que des choses manuelles...après, c'est de la sagesse.
Mais l'importance que Dogen a donné au Tenzo Kyokun, ce chapitre du Shobogenzo, pour parler du boulot du cuisinier, qu'il présente comme une activité de Bouddha, montre la non-séparation qu'il veut mettre entre la vie ordinaire, le quotidien, et la spiritualité. Pas de dualité. Les gestes du quotidien témoignent de notre présence, de notre conscience. Et quand il parle de Kishin, Roshin, et Daishin, c'est vivant : esprit heureux, esprit large, esprit bienveillant...Ce n'est pas esprit profond, esprit sage, qu'il dit...c'est signifiant...même si cela n'exclut bien sûr pas sagesse et profondeur. Mais c'est avec ces termes qu'il en parle. Et ça, je l'ai appris dans la cuisine, ça n'a pas la même saveur que dans un bouquin...et travailler devient le bonheur!
Sinon, tu parlais de refuge : j'ai trouvé ça dans "discours et sermons de Houei Neng"....en fait, Houei Neng, dit les choses comme je les ai toujours ressenties.
"Des gens ignorants suivent les trois guides du matin au soir, mais ils ne les comprennent pas. Quand ils disent qu'ils prennent refuge en Bouddha, savent-ils où il est? S'ils ne peuvent pas voir le Bouddha, comment peuvent-ils prendre refuge en lui? Une telle assertion n'équivaut-elle pas à un mensonge?
Erudit auditoire, chacun de vous devrait examiner ce point par lui-même et ne pas utiliser son énergie mal à propos. Le sutra dit distinctement que nous devons prendre refuge dans la Bouddha qui est en nous et ne mentionne aucunement que nous devrions prendre refuge en d'autres bouddhas, d'autant plus qu'il n'existe pas d'autres place où aller si nous ne prenons pas refuge en notre Bouddha intérieur.
Ayant éclairé ce point, que chacun de nous prenne refuge dans les Trois Joyaux de notre nature. C''est en nous-mêmes que nous devons contrôler notre pensée. A l'extérieur, nous devons être respectueux envers les autres ; c'est là la façon de prendre refuge en nous-mêmes."
Voilà...concernant ce que je disais sur les quatre voeux, j'en ferai une file dédiée, ça va faire trop pour un seul post...donc ce soir ou demain.
C'est pas mal, Eno-Houei Neng.
Sur ce, je vais faire mon samu vaisselle jardin facturations....à plus et bonne après midi!
Robi : Si le cosmos a des lois (lois cosmiques) ce n'est plus un chaos...
Créer des lois dans le chaos, c'est ce que je nomme un refuge. C'est ce que je dis.
Le Dharma/Loi du cosmos n'est pas une création. C'est la découverte du Bouddha que la réalité (le cosmos) est régit selon un ordre, ou une loi (la vacuité).
Le Dharma/Enseignement, le Bouddha ne l'a pas créé non plus, il l'a aussi découvert.
jules a écrit :
Je ne pense pas non plus que le Dharma (refuge) est une création (petit îlot de sens) de l'humain, pour le bouddhisme.
C'est bien de le penser, mais c'est mieux d'ajouter pourquoi on le pense il me semble.
Pourquoi appelle t'on à ton avis les trois joyaux, un refuge ?
J'ai écrit je pense pour éviter une affirmation péremptoire (c'est pour te ménager). J'aurai pu dire tout de go: le Dharma (refuge) n'est pas une création (petit îlot de sens) de l'humain, pour le bouddhisme.
Je le dis maintenant!
Pourquoi?
Parce que (je viens de le dire) le Bouddha n'a pas créer le Dharma/Loi du cosmos, il l'a découvert. Il a découvert la Loi du cosmos: rien n'a de nature propre.
Il n'a pas non plus créé le Dharma/Enseignement, il l'a découvert.
On appelle les 3 joyaux (dont le Dharma) refuge parce c'est là que le pratiquant doit placer sa confiance (dans le Dharma, dans le Bouddha et dans le Sangha), il manifeste par là l'intention d'actualiser l'éveil pour le bien du monde.
jules a écrit :Entre parenthèse, il est probable que Dogen, étant donné sa probable connaissance du laisser aller naturel de l'homme, ait considérer au travers de la transmission de cette excessive rigueur un moyen de faire que l'essentiel de cet esprit de pratique ne demeure avec le temps.
J'ai oublié de te dire: c'est plutôt pour que l'essentiel demeure avec le temps et non "ne demeure avec le temps"...
A Lausm,
Sur la première partie de ton texte, je comprends ton point de vue.
Sans doute, entre l'esprit ouvrant toutes les portes pour laisser passer l'air et rafraîchir toutes les actions quelle qu'elles soient et l'esprit plus dualiste peut-être consistant à revenir à une pratique plus formelle, la Voie du Milieu peut nous permettre en toute sincérité de ne tomber excessivement ni dans l'un ni dans l'autre. De se dire, bon là, je commence un peu trop à m'enfermer dans des règles, ou à dire, là en revanche, je commence à devenir un peu fainéant.
Merci pour le texte.
Je crois pouvoir comprendre cette idée de prendre refuge en Bouddha.
Quand Dogen dit qu'enseignement pratique et satori sont UN, cela m'inspire le fait que le refuge en Bouddha implique principalement des actes : Acte d'étudier, de méditer, d'avoir une parole juste etc. que de réaliser cela jours après jours et d'en comprendre l'importance, c'est justement l'éveil, l'éveil tel que je sens de devoir l'actualiser dans ma compréhension et dans le tour de roue auquel je me trouve.
Le Bouddha intérieur est donc à mon sens la réalisation même de ce que Bouddha à transmis par sa philosophie bien entendu mais aussi par les actes absolument indissociables, causes et conséquences de cette philosophie. Ces actes, il les a lui-même incarnés. Incarner ainsi la Voie, c'est être le Bouddha lui-même en quelque sorte, c'est la transmission de la flamme, de l'éveil.
Et je pense que lorsque les actes considérés comme indissociables de l'éveil sont tous accomplis, quand le Noble Sentier Octuple est réalisé, la philosophie n'est plus nécessaire pour soi-même si ce n'est pour la transmettre. C'est pourquoi nous avons ces récits de maîtres qui pouvaient enseigner silencieusement, se contentant d'être inconsciemment des models dans leur façon d'agir, des exemples concrets à suivre. Pour toi d'ailleurs, révéler que tu dois t'occuper à présent de tes papiers, de la vaisselle etc. c'est une manière de rappeler cette prépondérance de l'acte qui n'a pas besoin de s'évaluer lui même pour savoir si c'est un acte juste ou pas, tant il est clair qu'il procède de la sagesse innée consistant à faire ce qui doit être fait. Si tu m'avais dit, tiens, il faut que je demande à ma femme de ranger mes papiers et de faire la vaisselle, là j'aurais un peu tiqué.
