Brad Warner et les obtentions de méditation

[jules]

zzzzzz...

[Robi]

Non ce n'est pas ce que je dis.

Si c'est ce que tu as dit:

1 )

Robi : mais personne ne vit (ici-bas si je peux dire) dans l'absolu.

Bien sûr que si.

2)

Dans le relatif non.

c'est-à-dire non ils ne sont pas identiques. (et si ils ne sont pas identiques dans le relatif ici bas, c'est que l'on ne vit pas dans l'absolu)

Donc tu te contredis... ça ne m'étonnes pas car tu n'as pas compris le lien entre relatif et absolu.

[jules]

Eh ben voilà, nous avons ici l'exemple même de comment font les détracteurs du bouddhisme pour démonter cette sagesse. Ils tronquent et interprètent à partir de ce qu'ils ont voulu retenir des textes en question. CQFD

Merci Robi pour cette démonstration.

Bonne journée.

[Robi]

Eh ben voilà, nous avons ici l'exemple même de comment font les détracteurs du bouddhisme pour démonter cette sagesse. Ils tronquent et interprètent à partir de ce qu'ils ont voulu retenir des textes en question. CQFD
Merci Robi pour cette démonstration.
Bonne journée.

Je n'ai rien tronqué du tout. Et présentemment je ne détracte pas le bouddhisme au contraire je corrige vos erreurs d'interprétations:

Ahhh ! quand un Robi-net n'est pas ouvert ça donne des histoires de fermeture !

La réalité est comme une pièce de monnaie, elle a deux côtés: le côté "au-delà de la cause et l'effet" (dont au passage je ne suis pas plus incapable d'avoir "une lecture" qu'un autre -pas d'élitisme Tongra!-) et l'autre côté c'est le karma, la responsabilité, avoir sa vie, etc...
Les deux sont inséparables!
Et cela m'étonnerai beaucoup que tu sois en nirvana (l'au-delà de la cause et effet) permanent, même les bouddhas n'y sont pas: ils sont au milieu (Mâdyamika, Voie médiane)!
Qu'il n'y aurait que l'au-delà de la cause et effet en définitive à prendre en compte est une vue nihiliste.

Ainsi (sujet du fil) il y a une obtention (relatif) et il n'y en a pas (absolu) mais personne ne vit (ici-bas si je peux dire) dans l'absolu.

Donc, s'il faut sauver tous les êtres, mieux vaut choisir une méthode plus longue et plus carrée. Et là, faut jouer le jeu : le karma devient bon ou mauvais. Les actions sont kusalas ou akusalas. Les renaissances sont favorables ou défavorables. Et bien sur, il y a quelqu'un. Il peut s'appeler Robi ou Martin.

Ce n'est pas "s'il faut sauver tous les êtres", ce n'est pas un "si" (ni jouer le jeu: le samsara n'est pas un jeu)... C'est: il faut sauver tous les êtres. Les bouddhas ne quittent pas le plancher des vaches où il n'y aurait plus personne à sauver, ils réalisent qu'il y a deux vues de la réalité.

Enfin, l'eveil subit ne dispense pas d'une progression dans la sagesse et la compassion.
(le zen graduel c'est: il faut maîtriser peu à peu son esprit pour avoir l'éveil, le zen de l'eveil subit c'est: on entre dans la maitrise peu à peu de l'esprit après l'éveil qui est venu soudainement)

Robi : mais personne ne vit (ici-bas si je peux dire) dans l'absolu.

Bien sûr que si. Chacun vit dans les deux. C'est juste une question de faire valoir tel ou tel point de vue.

Point de vue relatif : Je veux sauver tous les êtres/ Je veux fourvoyer tous les êtres.
Point de vue absolu : Il est rendu possible qu'apparaisse la volonté de sauver tous les êtres comme il est rendu possible qu'apparaisse la volonté de les fourvoyer. Il est rendu possible qu'un "moi" se sente l'origine de cette volonté. Tout ceci par le fait de la coproduction conditionnée ou "origine de l'action".

Les points de vues dont tu parles c'est bien de la réalité relative que tu les as, donc tu n'es pas dans l'absolu.
Ce que tu appelles là le point de vue absolue (Tout ceci par le fait de la coproduction conditionnée) c'est la vue juste de la réalité relative et non la réalité absolue.

[lausm]

absolument prise de tête.

[Robi]

absolument prise de tête.

Pour toi peut-être. Pas nécessairement pour d'autres.

[jules]

Robi : mais personne ne vit (ici-bas si je peux dire) dans l'absolu.

Bien sûr que si. Chacun vit dans les deux. C'est juste une question de faire valoir tel ou tel point de vue.

Point de vue relatif : Je veux sauver tous les êtres/ Je veux fourvoyer tous les êtres.
Point de vue absolu : Il est rendu possible qu'apparaisse la volonté de sauver tous les êtres comme il est rendu possible qu'apparaisse la volonté de les fourvoyer. Il est rendu possible qu'un "moi" se sente l'origine de cette volonté. Tout ceci par le fait de la coproduction conditionnée ou "origine de l'action".

Les points de vues dont tu parles c'est bien de la réalité relative que tu les as, donc tu n'es pas dans l'absolu.
Ce que tu appelles là le point de vue absolue (Tout ceci par le fait de la coproduction conditionnée) c'est la vue juste de la réalité relative et non la réalité absolue.

Hello Robi,
Disons que nos points de vue peuvent se retirer de tout point de vue pour en montrer la relativité et ce à l'infini. Pouvoir se retirer à l'infini de tout point de vue prend effet par un point de vue inhibant le point de vue constaté. Donc être dans l'absolu peut signifier cette possibilité même de retranchement qui ne peut apparaître dans nos propos car ce qui apparaît à travers eux est toujours un point de vue relatif; cela n'enlève toutefois en rien cette possibilité de pouvoir ainsi se retrancher dont on peut dire en effet qu'elle a une existence effective qui pour celui qui la réalise est évidente mais qui pour celui qui constate le fruit de cette réalisation au travers des propos de ce dernier, aurait-il lui même réalisé la possibilité de ce retranchement, restera une chose cachée. C'est pour cela que des discussions peuvent éternellement tourner autour de cette difficulté entre cette réalisation de celui qui s'exprime en conscience de cette possibilité de se retirer et l'interlocuteur qui ne peut constater ce retranchement possible puisque rien ne peut prouver en constatant la manière dont l'autre communique, qu'il a conscience que cette expression est le fait d'un accord momentané qu'il octroie volontairement au fait d'user d'une expression relative. Ceci explique que dans le bouddhisme on utilise à la fois un mode de communication usant de cet accord avec le sens, la signification relative des choses comme je le fais à présent et à la fois d'une communication tranchant cet accord, exemple : ce que je vient de dire est équivalent à lorsque la poule pond son oeuf, ou quand : Un bout de bois, c'est peut-être bien, mais ça ne nourrit pas son homme. Ce sont deux approches complémentaires. L'éveil abrupt n'est pas un état, il est une réalisation immédiate qui tranche, l'éveil graduel quant à lui exprime ce retranchement relativement. Mais parler de tout ceci n'a de sens que pour notre volonté de transmettre l'enseignement, par là, nous sommes un peu des bodhisattvas retardant leur entrée en Nirvana aussi par le fait que nous désirons transmettre pour le bien de tous les êtres, transmettre étant une plongée dans le samsara et une perte de l'essence même du "tel quel" qui ne nécessite aucune transmission...C'est pourquoi sans doute Dogen se considérait trop idiot pour être un Bouddha mais qu'il voulait aider tous les êtres à passer sur l'autre rive.

[Robi]

Donc être dans l'absolu peut signifier cette possibilité même de retranchement qui ne peut apparaître dans nos propos car ce qui apparaît à travers eux est toujours un point de vue relatif; cela n'enlève toutefois en rien cette possibilité de pouvoir ainsi se retrancher dont on peut dire en effet qu'elle a une existence effective qui pour celui qui la réalise est évidente mais qui pour celui qui constate le fruit de cette réalisation au travers des propos de ce dernier, aurait-il lui même réalisé la possibilité de ce retranchement, restera une chose cachée.

La caractéristique de la réalité absolue est d'être non-composée. Aussi personne ne s'y retranche où n'y est. Si quelqu'un prétend s'y retrancher ou y être c'est précisément la preuve qu'il n'y est pas.

[ted]

La caractéristique de la réalité absolue est d'être non-composée. Aussi personne ne s'y retranche où n'y est. Si quelqu'un prétend s'y retrancher ou y être c'est précisément la preuve qu'il n'y est pas.

Pourtant, le Bouddha a ouvertement et publiquement déclaré son éveil.

[jules]

Donc être dans l'absolu peut signifier cette possibilité même de retranchement qui ne peut apparaître dans nos propos car ce qui apparaît à travers eux est toujours un point de vue relatif; cela n'enlève toutefois en rien cette possibilité de pouvoir ainsi se retrancher dont on peut dire en effet qu'elle a une existence effective qui pour celui qui la réalise est évidente mais qui pour celui qui constate le fruit de cette réalisation au travers des propos de ce dernier, aurait-il lui même réalisé la possibilité de ce retranchement, restera une chose cachée.

La caractéristique de la réalité absolue est d'être non-composée. Aussi personne ne s'y retranche où n'y est. Si quelqu'un prétend s'y retrancher ou y être c'est précisément la preuve qu'il n'y est pas.

Tu as raison c'est comme en automne quand les feuilles commencent à tomber.