Nishijima disait toujours qu'il y a effectivement une sorte d'éveil préliminaire.
Evidemment, pour les gens comme Ted, pour qui, sans sa dimension magique et extraordinaire, l'Eveil avec un grand E DOIT nécessairement exister, ce genre de discours est toujours gênant, car il ramène l'éveil à quelque chose de pratique.
Alors que si une espèce de transformation magique, qui change brutalement une personne en super-héros aux super-pouvoirs, existe, et qu'elle a pu toucher une personne un jour, par conséquent Ted peut fantasmer qu'un jour cela lui arrivera à lui aussi, et qu'il pourra d'un coup être le maître absolu du monde, des gens, des pays, des vies, et partout à la ronde, on ne parlera que de lui!!!!
Et quand je pense qu'on enseigne que le Bouddhisme n'est pas dogmatique...
Y a t'il un éveil préliminaire dans le Zen ?
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Jingshen
Deshimaru entre autre, parlait il me semble, de "revenir à notre condition naturelle", simple et directe; Rien de plus simple donc de plus compliqué pour les esprits complexes "modernes";
La condition originelle de l'être (humain entre autre) est aussi naturelle que de respirer, aussi évidente que "d'etre", d'exister; ou que l'eau suivant la rivière, ou de marcher sur terre; Rien de plus ni de moins;
Mais la plupart des gens sont "dans les extremes", ils sont deja dans un enlisement, complexités et souffrances, et ils aspirent (certains en tous cas) a atteindre une sorte "d'état surnaturel" où ils pourraient voir apparaitre des lumières multicolores comme au feu d'artifice ! et autres "extases cosmiques"; Bref, dans les deux cas, ce sont seulement les fantasmes du mental, élucubrations de l'égo, et phénomènes toujours éphémères et illusoires; Ce qui d'ailleurs ne sert pas du tout leur situation : car à trop idéaliser "une quête", fut-il l'éveil spirituel, un être, un "sage" ou autre, on ne fait souvent que le mettre sur un piedestal trop haut placé d'ailleurs pour pouvoir l'atteindre, et on rate pour le même coup, notre vraie nature, qui est évidente et plus simple à réaliser;
Ceux qui courrent après "l'illumination" comme la société de consommation court après le pactole ou les plaisirs, courrent avec leur égo et ses illusions, et ne font qu'y reporter leurs propres avidités égotiques; sauf que d'avidité matérielles, ils passent à la convoitise "spirituelle" et ses "super pouvoirs"
Mais la réalisation à mon sens n'a rien a voir avec tout ça, elle est beaucoup plus basique et "normale"; et elle ne se réalise que lorsque l'illusion de l'égo n'est plus; Retour à l'etat normal, la paix
Ramana maharshi disait que la plus haute realisation n'est pas l'aquisition des siddhis et "hautes sphères célestes" qui sont aussi des illusions mentales; mais que la plus grande réalisation était "shanti", la paix (de l'esprit), bref la fin de la souffrance, la dissolution de l'égo, et demeurer ce que l'on est, "notre vraie nature";
La condition originelle de l'être (humain entre autre) est aussi naturelle que de respirer, aussi évidente que "d'etre", d'exister; ou que l'eau suivant la rivière, ou de marcher sur terre; Rien de plus ni de moins;
Mais la plupart des gens sont "dans les extremes", ils sont deja dans un enlisement, complexités et souffrances, et ils aspirent (certains en tous cas) a atteindre une sorte "d'état surnaturel" où ils pourraient voir apparaitre des lumières multicolores comme au feu d'artifice ! et autres "extases cosmiques"; Bref, dans les deux cas, ce sont seulement les fantasmes du mental, élucubrations de l'égo, et phénomènes toujours éphémères et illusoires; Ce qui d'ailleurs ne sert pas du tout leur situation : car à trop idéaliser "une quête", fut-il l'éveil spirituel, un être, un "sage" ou autre, on ne fait souvent que le mettre sur un piedestal trop haut placé d'ailleurs pour pouvoir l'atteindre, et on rate pour le même coup, notre vraie nature, qui est évidente et plus simple à réaliser;
Ceux qui courrent après "l'illumination" comme la société de consommation court après le pactole ou les plaisirs, courrent avec leur égo et ses illusions, et ne font qu'y reporter leurs propres avidités égotiques; sauf que d'avidité matérielles, ils passent à la convoitise "spirituelle" et ses "super pouvoirs"
Mais la réalisation à mon sens n'a rien a voir avec tout ça, elle est beaucoup plus basique et "normale"; et elle ne se réalise que lorsque l'illusion de l'égo n'est plus; Retour à l'etat normal, la paix
Ramana maharshi disait que la plus haute realisation n'est pas l'aquisition des siddhis et "hautes sphères célestes" qui sont aussi des illusions mentales; mais que la plus grande réalisation était "shanti", la paix (de l'esprit), bref la fin de la souffrance, la dissolution de l'égo, et demeurer ce que l'on est, "notre vraie nature";
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ted
C'est sur que je rêve d'être :yudo a écrit :Alors que si une espèce de transformation magique, qui change brutalement une personne en super-héros aux super-pouvoirs, existe, et qu'elle a pu toucher une personne un jour, par conséquent Ted peut fantasmer qu'un jour cela lui arrivera à lui aussi, et qu'il pourra d'un coup être le maître absolu du monde, des gens, des pays, des vies, et partout à la ronde, on ne parlera que de lui!!!!
- - le maître absolu du monde,
- des gens,
- des pays,
- des vies,
- et que partout à la ronde, on ne parle que de moi !!!!
Bravo !
Tu as bien cerné ma personnalité et mes attentes. Tu es très psychologue et tu as une vue juste.
Merci Yudo pour cet enseignement.
Yudo dit:
Je pense que l'Eveille est un très long processus, ce processus commence sans doute avant la naissance du Bouddha, de l'Éveillé,
mais il y a sans doute des êtres qui s'éveilles selon les paramis accumulés, les pensées justes, les paroles justes, les actes justes, accomplis dans tous les domaines de la vie, mais il faut bien admettre que l'Éveille Parfait n'est pas quelque chose de banale et que de faire quelques retraites par ci par là ne va pas nécessairement aboutir à l'éveille même le plus petit, par contre tout dépendant de l'accumulation d'actes générant du bien pour soi-même et pour les autres pendant de longue période voir des vies permet un certain élargissement de la conscience qui peut finalement mener à l'Eveille, mais il est assez clair que cela est plutôt rare dans l'histoire humaine, mais pas impossible si on a le courage et détermination qu'il faut pour y parvenir,
Disons que le Bouddha a eu une Sacré intuition pour penser de prendre le quatrième ou cinquième jhānas comme objet d'observation, alors qu'il ne se passe rien on pense qu'il n'y a rien, c'est juste que l'on ne pense pas à illuminer par la concentration active les États Inconnus
J'aime les Bouddhas de tous les Univers connus et inconnus
avec metta
gigi
gigi dit:yudo a écrit:Alors que si une espèce de transformation magique, qui change brutalement une personne en super-héros aux super-pouvoirs, existe, et qu'elle a pu toucher une personne un jour, par conséquent Ted peut fantasmer qu'un jour cela lui arrivera à lui aussi, et qu'il pourra d'un coup être le maître absolu du monde, des gens, des pays, des vies, et partout à la ronde, on ne parlera que de lui!!!!
Je pense que l'Eveille est un très long processus, ce processus commence sans doute avant la naissance du Bouddha, de l'Éveillé,
mais il y a sans doute des êtres qui s'éveilles selon les paramis accumulés, les pensées justes, les paroles justes, les actes justes, accomplis dans tous les domaines de la vie, mais il faut bien admettre que l'Éveille Parfait n'est pas quelque chose de banale et que de faire quelques retraites par ci par là ne va pas nécessairement aboutir à l'éveille même le plus petit, par contre tout dépendant de l'accumulation d'actes générant du bien pour soi-même et pour les autres pendant de longue période voir des vies permet un certain élargissement de la conscience qui peut finalement mener à l'Eveille, mais il est assez clair que cela est plutôt rare dans l'histoire humaine, mais pas impossible si on a le courage et détermination qu'il faut pour y parvenir,
gigi dit:Le Bouddha a pratiquer beaucoup les jhānas, du premier au ciquième en aller retour et il comprit que ces jhānas il prit conscience que non seulement ces états ne duraient pas, mais qu’ils étaient encore des états, rien d’autre que des états. Cela ne pouvait donc absolument pas être la libération.La maturité de ses pāramī fut telle qu’il eut spontanément l’idée, à cet instant, de prendre ce jhāna comme objet d’observation. Il développa ainsi pour la première fois vipassanā. Alors qu’il porta son attention sur ce jhāna, il développa āsavakkhaya ñāṇa par l’expérimentation des quatre magga phala ñāṇa qui le conduisirent successivement à paccavekkhaṇā et à sabbaññuta au moment précis de l’aube. Il devint par conséquent – et désormais – Bouddha.
http://www.dhammadana.org/bouddha/eveil.htm
Disons que le Bouddha a eu une Sacré intuition pour penser de prendre le quatrième ou cinquième jhānas comme objet d'observation, alors qu'il ne se passe rien on pense qu'il n'y a rien, c'est juste que l'on ne pense pas à illuminer par la concentration active les États Inconnus
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avec metta
gigi
Ici et Maintenant pleine attention à la pleine conscience
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lausm
Deshimaru parlait effectivement sans cesse de condition normale. Prajnanpad, le maitre de Desjardins, disait qu'on ne pouvait sauter de l'anormal au supranormal.
-
ted
Je viens de lire sur un autre forum, un commentaire sur le Kensho. Et force m'est de constater que je partage la conclusion du posteur sur au moins deux points :
- l'aspect cognitif : on "sait" qu'on a eu le kensho ou le satori. Le Bouddha SAVAIT qu'il était éveillé.
- l'aspect non régressif : il n' y a pas de retour arrière possible une fois qu'on a vu. Il n'y a pas d'éveil à entretenir à coups de Zazen.
N'en déplaise à Yudo, ces deux aspects recoupent les enseignements que j'ai trouvé dans le canon pali.
Il serait temps que Zendo revienne un peu sur Nangpa pour faire quelques mises au point. Le temps passe. Les gens évoluent. On ne va pas trainer de vieilles querelles éternellement non ?
- l'aspect cognitif : on "sait" qu'on a eu le kensho ou le satori. Le Bouddha SAVAIT qu'il était éveillé.
- l'aspect non régressif : il n' y a pas de retour arrière possible une fois qu'on a vu. Il n'y a pas d'éveil à entretenir à coups de Zazen.
N'en déplaise à Yudo, ces deux aspects recoupent les enseignements que j'ai trouvé dans le canon pali.
Il serait temps que Zendo revienne un peu sur Nangpa pour faire quelques mises au point. Le temps passe. Les gens évoluent. On ne va pas trainer de vieilles querelles éternellement non ?
Les 6 ñāṇa (connaissances) des bouddhas:
Description:
Nom du ñāṇa
dibbacakkhu
ñāṇa Connaissance qui permet de tout voir,
« œil de deva »
iddhividha
ñāṇa Connaissance qui permet de tout créer et de tout transformer
dibbasota
ñāṇa Connaissance qui permet de tout entendre,
« oreille de deva »
paracittavijānana
ñāṇa Connaissance qui permet de connaître les pensées des autres
pubbenivāsānussati
ñāṇa Connaissance qui permet de connaître les existences antérieures
āsavakkhaya
ñāṇa Connaissance qui permet de mettre un terme aux kilesā par soi-même
nānusaya
nom masculin
Fait qu’il n’y ait pas de kilesā.
http://www.dhammadana.org/bouddha/eveil.htm
avec metta
gigi
Description:
Nom du ñāṇa
dibbacakkhu
ñāṇa Connaissance qui permet de tout voir,
« œil de deva »
iddhividha
ñāṇa Connaissance qui permet de tout créer et de tout transformer
dibbasota
ñāṇa Connaissance qui permet de tout entendre,
« oreille de deva »
paracittavijānana
ñāṇa Connaissance qui permet de connaître les pensées des autres
pubbenivāsānussati
ñāṇa Connaissance qui permet de connaître les existences antérieures
āsavakkhaya
ñāṇa Connaissance qui permet de mettre un terme aux kilesā par soi-même
nānusaya
nom masculin
Fait qu’il n’y ait pas de kilesā.
http://www.dhammadana.org/bouddha/eveil.htm
avec metta
gigi
Ici et Maintenant pleine attention à la pleine conscience
Mais mon pauvre Ted, tu penses ce que tu veux! Quant auCanon Pali, tu n'as pas dû le parcourir bcp...ted a écrit :Je viens de lire sur un autre forum, un commentaire sur le Kensho. Et force m'est de constater que je partage la conclusion du posteur sur au moins deux points :
- l'aspect cognitif : on "sait" qu'on a eu le kensho ou le satori. Le Bouddha SAVAIT qu'il était éveillé.
- l'aspect non régressif : il n' y a pas de retour arrière possible une fois qu'on a vu. Il n'y a pas d'éveil à entretenir à coups de Zazen.
N'en déplaise à Yudo, ces deux aspects recoupent les enseignements que j'ai trouvé dans le canon pali.
Zendo est, de toute évidence, la personne la plus "éveillée" de France, comme chacun sait. Et toi aussi, en conséquence. Et c'est sûr que son retour va faire taire les vieilles querelles. C'est absolument évident! Surtout pour quelqu'un qui préfère écrire en (presque) solitaire, afin de ne pas être contredit, JAMAIS.Il serait temps que Zendo revienne un peu sur Nangpa pour faire quelques mises au point. Le temps passe. Les gens évoluent. On ne va pas trainer de vieilles querelles éternellement non ?
La responsabilité des élèves est d'empêcher le maître de se "prendre pour un maître".
Pour moi l'éveil de Zendo dans : "Je peux toucher un objet à des kilomètres sans me déplacer de là où je suis" me semble très clair et indique une compréhension de notre vraie nature absolument essentielle. Merci zendo...
Cela dit, zendo pourrait se servir de cette réalisation pour essayer d'évoluer dans des environnements tels que Nangpa...Mais sans doute ne le veut-il pas et a ses raisons....Bien que ces raisons pourraient être une manière "de ne plus être en mesure de toucher un objet à des kilomètres sans se déplacer de là où l'on est"...Ou pas, si l'objet, c'est la main elle même qui se retourne comme un gant.
Cela dit, zendo pourrait se servir de cette réalisation pour essayer d'évoluer dans des environnements tels que Nangpa...Mais sans doute ne le veut-il pas et a ses raisons....Bien que ces raisons pourraient être une manière "de ne plus être en mesure de toucher un objet à des kilomètres sans se déplacer de là où l'on est"...Ou pas, si l'objet, c'est la main elle même qui se retourne comme un gant.