"TEL QUEL ou l'HACCEITE

[Shakhyam]

Shakhyam :

Pas question pour moi de nier "la réalité" de ces traces.

Alors, nous sommes d'accord.

Pour le reste, mon esprit est un peu lent en ce moment, donc je ne me pronnoncerai pas.

<<metta>>

Jules,

Soyons précis. Nous "sommes d'accord" à condition de les dialectiser comme j'ai tenté de le faire précédemment.

A ce titre je te soumets cette stance 24, 10 du Madyamika - Faute de prendre appui sur l'usage ordinaire de la vie (vyavahâra), on ne peut indiquer le sens ultime (paramârtha). Faute d'avoir pénétré le sens ultime, on ne peut atteindre à l'extinction (nirvana)

Evidemment, je te laisse le temps de la réflexion mais je suis certain que tu as déjà compris.

[jules]

Shakhyam :
Soyons précis. Nous "sommes d'accord" à condition de les dialectiser comme j'ai tenté de le faire précédemment.

Si tu veux, donc, en prenant en compte cette condition, nous pouvons bien dire que le passé laisse des traces, ce qui contredit ce que tu disais dans ton message où tu affirmais que "penser que le passé laisse des traces est illusoire." On est d'accord?

<<metta>>

[Shakhyam]

Jules,

De même que le vol des oiseaux n'altère pas la transparence du ciel et le déplacement des poissons la clarté de l'eau, la mémorisation des actes n'altère pas la pureté du réel. Par contre elle laisse supposer que le mirage et ses doubles ne sont pas dépendants de conditions et en conséquence ont une nature propre, ce que nous savons impossible.

S'accrocher à une trace démontre bien une mécompréhension du réel en acte où rien ni personne ne peut prétendre que quoi que ce soit perdure et encore moins laisse des traces dans un avenir ou un passé fantasmé lui-même soumis aux transformations du monde matériel, spirituel, économique, politique etc etc

C'est bien ce que NAGARJUNA et DOGEN visent à démontrer. Croire le contraire consiste à prendre des vessies pour des lanternes et assurément confondre le doigt et la lune.

[Erratum]

Est ce que ce que vous appelez traces du passé est la même chose que conditionnements ?

[Shakhyam]

Je dirais même plus. Les traces du passé mais également les traces du futur.

Pour qui reste influencé par ses affects, ses désirs, ses projections, il est simple de constater que la chaîne des douze causes interdépendantes formulée par le Bouddha constitue le diagnostic de base de notre conditionnement par rigidification des espoirs ou des craintes que notre attachement à l'égo suscite. Par facilité nous dirons qu'il s'agit du passé.

En outre et pour en démontrer le caractère factice imaginons que nous ayons un projet qui nous tienne à coeur. Notre présent temporel sera totalement occupé par le but que nous nous sommes fixés qui occultera totalement tout autre "vécu" et en quelque sorte aliénera notre capacité d'expérimentation et de compréhension du monde dans lequel nous vivons. Par facilité nous dirons qu'il s'agit du futur.

Pourquoi ? Pour la simple raison que tant les actes passés que les actes futurs sont "chosifiés" par notre attachement à l'égo. Ils n'ont d'influence que par rapport aux projections de réalisation que faussement nous projetons en eux nécessaires au maintien du rôle illusoire et prépondérant que l'Ego veut conserver.

Les traces n'ont ainsi aucune importance. Seule compte notre compréhension qui ne va évidemment pas les rejeter mais les utiliser à l'instar du radeau que l'on abandonne une fois le fleuve traversé...

[jules]

Shakhyam :
Je dirais même plus. Les traces du passé mais également les traces du futur.

Hello Shakhyam,

Je croyais que le passé ne laissait pas de traces, il faudrait savoir.

<<metta>>

[Shakhyam]

Hé Jules !

C'est à toi de savoir !

Y' en a-t-il pour toi ?... oui ! non ? mais le "Toi" n'a pas d'existence autonome et réelle.

Alors y' en a pas !

Mais dire qu'il n'y en a pas suppose quelqu'un pour le dire ? alors y' en a !

Mais ce "quelqu'un" n'a pas d'existence autonome et réelle.

Alors y' en a pas !

[jules]

Donc le passé laisse et ne laisse pas de traces, ça dépendra de ce qu'on éclaire comme point de vue.

<<metta>>

[Shakhyam]

Comme n'importe quel évènement, les traces n'ont que l'importance que leur accorde notre ignorance et leur influence notre niveau d'accomplissement de la Sagesse.

Elles ne sont que "traces" évanescentes, certes réelles dans l'instant, mais sitôt disparues à peine apparues, à l'instar d'ailleurs des faits dont elles ne sont que les ersatz.

Ce qui importe donc est notre attitude dans l'acceptation du "tel quel", même si cette acceptation elle aussi reste soumise à l'apparition/disparition. C'est seulement en elle que la Sagesse rencontrera la Sagesse "tel quelle"

[Florent]

ya aussi les traces de sperme...