KU - La Vacuité

Shakhyam

Jules,

Nous sommes tellement dans la complémentarité, des particules élémentaires aux galaxies les plus lointaines, qu’il va de soi que même Dharmadhatu, contrairement à ce qu’il nous dit ici par le biais de ses imbécilités crétines et/ou ses crétineries imbéciles, puisse analyser NAGARJUNA par l’intermédiaire de DOGEN et vice-versa; c’est dire combien la vacuité est constitutive du réel dont il est, à l’insu de son plein gré, un éminent représentant par la nullité de son dernier propos.

Lausm,

On peut tout aussi bien être bouddhiste en définissant le cadre de son intervention, qui d’ailleurs se définit de lui-même, qu’en ne le définissant pas, à condition peut être ( !!!) de ne pas s’y accrocher… spontanément





FleurDeLotus Butterfly_tenryu
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jules
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Lausm :
A vrai dire, les vrais bouddhistes orientaux ne se posent plus la question du cadre de référence de leur réflexion.
Effectivement, pas besoin de penser constamment à ses pieds pour parvenir à marcher avec aisance. Butterfly_tenryu

<<metta>>
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jules
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Shakhyam :

Jules,

Nous sommes tellement dans la complémentarité, des particules élémentaires aux galaxies les plus lointaines, qu’il va de soi que même Dharmadhatu, contrairement à ce qu’il nous dit ici par le biais de ses imbécilités crétines et/ou ses crétineries imbéciles, puisse analyser NAGARJUNA par l’intermédiaire de DOGEN et vice-versa; c’est dire combien la vacuité est constitutive du réel dont il est, à l’insu de son plein gré, un éminent représentant par la nullité de son dernier propos.
N’empêche, il est infatigable ce mille pattes.
N'empêche, il est infatigable ce mille pattes :D

<<metta>>
boudiiii !

jules a écrit :
N'empêche, il est infatigable ce mille pattes :D

<<metta>>
:)

en fait, c'est une ancienne chenille processionnaire qui a découvert un jour les joies du libre arbitre , d'où son enthousiasme flower_333
lausm

Dharmadhatu a écrit :
Lausm a écrit :A vrai dire, les vrais bouddhistes orientaux ne se posent plus la question du cadre de référence de leur réflexion.
:D Il est bon de savoir que la réflexion n'est pas absente de la pratique zen. J'avoue que l'insistance de Shakhyam me faisait tendre vers la conclusion opposée.
Sans Dogen, pourrait-on approfondir Nagarjuna?
Perso, je pense que oui.

FleurDeLotus
Certes, disons que là on est dans la case du forum dénommée zen, donc forcément ça joue dans la couleur du débat.
Mais, pour répondre à Shakyam, un bouddhiste n'a pas besoin de définir son cadre de référence, à mon sens : la réalité est ce cadre de référence.
Ce n'est pas parce que je dis que je définis que je suis sur Terre que c'est pour cela que je raisonne sur Terre, dans ce cadre de référence.
C'est parce que je suis conscient que je suis sur Terre que je peux dire que c'est le cadre de référence dans lequel nous sommes.
Shakhyam

lausm a écrit :
Dharmadhatu a écrit :
Lausm a écrit :A vrai dire, les vrais bouddhistes orientaux ne se posent plus la question du cadre de référence de leur réflexion.
:D Il est bon de savoir que la réflexion n'est pas absente de la pratique zen. J'avoue que l'insistance de Shakhyam me faisait tendre vers la conclusion opposée.
Sans Dogen, pourrait-on approfondir Nagarjuna?
Perso, je pense que oui.

FleurDeLotus
Certes, disons que là on est dans la case du forum dénommée zen, donc forcément ça joue dans la couleur du débat.
Mais, pour répondre à Shakyam, un bouddhiste n'a pas besoin de définir son cadre de référence, à mon sens : la réalité est ce cadre de référence.
Ce n'est pas parce que je dis que je définis que je suis sur Terre que c'est pour cela que je raisonne sur Terre, dans ce cadre de référence.
C'est parce que je suis conscient que je suis sur Terre que je peux dire que c'est le cadre de référence dans lequel nous sommes.

On peut définir et aussi ne pas définir. Nous sommes d'accord : la réalité est ce cadre de référence ! mais laquelle ?

Je suis sur que t'as la bonne réponse !





FleurDeLotus Butterfly_tenryu
Shakhyam

A mes amis de bien et ceux qui le sont moins, mais qui le sont malgré tout !

ESSENCE DU SUTRA DE LA GRANDE SAGESSE QUI PERMET D'ALLER AU-DELA

KAN JI ZAI BO SATSU. GYO JIN HAN NYA HARA MITA JI. SHO GEN GO ON KAI KU. DO I SSAI KU YAKU. SHA RI SHI. SHIKI FI I KU. KU FU I SHIKI. SHIKI SOKU ZE KU. KU SOKU ZE SHIKI. JU SO GYO SHIKI. YAKU BU NYO ZE. SHA RI SHI. ZE SHO HO KU SO. FU SHO FU METSU. FU KU FU JO. FU ZO FU GEN. ZE KO KU CHU. MU SHIKI MU JU SO GYO SHIKI.

MI GEN NI BI ZE SHIN I. MU SHIKI SHO KO MI SOKU HO. MU GEN KAI NAI SHI MU I SHIKI KAI. MU MU MYO YAKU MU MU MYO JIIN. NAI SHI MU RO SHI YAKU MU RO SHI JIN. MU KU SHU METSU DO. MU CHI YAKU MU TOKU. I MU SHO TOKU KO. BO DAI SAT-TA. E HAN NYA HARAMITA TA KO. SHIN MU KE GE MU GE KO. MU U KU FU ON RI ISSAI TEN DO MU SO. KY GYO NE HAN. SAN ZE SHO BURSU E HANNYA HARAMIYA KO. TOKU A NOKU TA RA SAN MYAKU SAN BODAI. KO CHI ZE SHO BUTSU E HAN NYA HA R AMITA. ZE DAI JIN SHU. ZE DAI MYO SHU. ZE MU JO SHU. ZE MU TO DO SHU. NO JO ISSAI KU. SHIN JITSU FU KO SETSU HAN NYA HA RA MI TA SHU. SOKU SETSU SHU WATSU.

GYATEI, GYATEI, HARAGYATEI
HARA SO GYATEI
BO JI SO WA KA
HAN NYA SHIN GYO

Traduction et compréhension


LE BODDHISATVA DE L'AUTHENTIQUE LIBERTE, PAR LA PROFONDE PRATIQUE DE LA GRANDE SAGESSE, COMPREND QUE LE CORPS ET LES CINQ SKANDHA (sensation, perception, pensée, activité, conscience) NE SONT QUE VACUITE - KU - ET PAR CETTE COMPREHENSION, IL AIDE TOUS CEUX QUI SOUFFRENT.

O SARIPUTRA, LES PHENOMENES NE SONT PAS DIFFERENTS DE KU. KU N'EST PAS DIFFERENT DES PHENOMENES. LES PHENOMENES DEVIENNENT KU. KU DEVIENT PHENOMENE (la forme est vide, le vide est forme), LES CINQ SKANDHA SONT PHENOMENES EGALEMENT.

O SARIPUTRA,TOUTE EXISTENCE A LE CARACTERE DE KU. IL N'Y A NI NAISSANCE, NI COMMENCEMENT, NI PURETE, NI SOUILLURE, NI CROISSANCE, NI DECROISSANCE.

C'EST POURQUOI DANS KU, IL N'Y A NI FORME, NI SKANDHA, NI OEIL, NI OREILLE, NI NEZ, NI LANGUE, NI CORPS, NI CONSCIENCE. IL N'Y A NI COULEUR, NI SON, NI ODEUR, NI GOÛT, NI TOUCHER, NI OBJET DE PENSEE. IL N'Y A NI SAVOIR, NI IGNORANCE, NI ILLUSION, NI CESSATION DE L'ILLUSION, NI DECLIN, NI MORT, NI FIN DU DECLIN, NI CESSATION DE LA SOUFFRANCE, NI CONNAISSANCE, NI PROFIT, NI NON-PROFIT.

POUR LE BODHISATTVA, GRÂCE A CETTE SAGESSE QUI CONDUIT AU-DELA, IL N'EXISTE NI PEUR NI CRAINTE. TOUTE ILLUSION ET ATTACHEMENT SONT ELOIGNES ET IL PEUT SAISIR LA FIN ULTIME DE LA SOUFFRANCE, LE NIRVANA.

TOUS LES BOUDDHAS DU PASSE, DU PRESENT, DU FUTUR PEUVENT ATTEINDRE A LA COMPREHENSION DE CETTE SUPREME SAGESSE QUI DELIVRE DE LA SOUFFRANCE ET PERMET DE TROUVER LA REALITE. CETTE INCANTATION INCOMPARABLE ET SANS PAREIL SE DIT :

"ALLER ALLER ALLER ENSEMBLE AU-DELA DU PAR-DELA DE LA RIVE DU SATORI"


STANCES DU MILIEU PAR EXCELLENCE (Madhyamaka-kârikâs) - NAGARJUNA

16, 2 - Est-ce que l'individu (pudgala) transmigre? On a beau le chercher à travers un quintuple examen, il n'existe ni dans les groupes d'appropriation, ni dans les domaines (sensoriels et mental), ni dans les grands éléments


quintuple examen : A identique à B - A est autre que B - A contient B - A est contenu en B - A possède B
grands éléments : l'espace, l'être, le non-être, ni caractérisable, ni caractère

16, 3 - Tandis qu'il transmigre d'appropriation en appropriation, il serait (dans l'intervalle) privé d'existence. Prive d'existence et de ses groupes d'appropriation, qui sera-t-il et qui transmigrera?
21, 20 - Dès lors que ce qui est en cours de destruction et ce qui est en train de naître ne peuvent coïncider, comment soutenir que les groupes d'appropriation au moment de la mort sont ceux-là mêmes dans lesquels on va (re)naître ?
23, 13 - Voir du permanent dans ce qui est impermanent, cette prise est une méprise. Mais il n'y a pas d'impermanent dans le vide. Comment pourrait-il y avoir une prise qui fût méprise ?
23, 14 - Voir du permanent dans ce qui est impermanent, cette prise est une méprise. Et même si l'on croit qu'il y a de l'impermanent dans le vide, comment ne serait-ce pas une méprise ?
23, 15 - L'instrument de la prise (graha), la prise elle-même, le sujet qui prend, l'objet qui est pris : tout cela est apaisé. C'est pourquoi la prise n'a pas lieu.
23, 23 - Ainsi s'arrête l'ignorance (avidya) par l'arrêt des méprises (viparyaya). L'ignorance arrêtée, les tendances héritées du passé (samskara) s'arrêtent elles aussi et tout ce qui s'ensuit.
24, 38 - Dans l'hypothèse de l'être-en-soi, le monde ne comporterait rien qui naisse, rien qui cesse. Immuable serait-il, dépourvu de ses états variés.
25, 22 - Dès lors que tous les facteurs de l'existence sont vides, quelle chose est sans fin, quelle chose a une fin, quelle chose est sans fin tout en ayant une fin, quelle chose n'a ni absence de fin, ni fin ?
25, 23 - Quelle chose est telle et rien d'autre ? Quelle chose est différente ? Quelle chose est éternelle, quelle chose non-éternelle ? Quelle chose est non-éternelle et éternelle ? Ou encore ni l'un ni l'autre ?


Au cours des échanges, il fut souhaité une comparaison/confrontation (?) entre Maître DOGEN et NAGARJUNA; Voilà qui est entamé et ne convaincra que les convaincus.

Pour ce qui me concerne ! après expérimentation, méditation, analyse... et lassitude des répétitions incessantes (de mes contradicteurs qui en pensent autant de moi) ma conviction pratique et doctrinale est arrêtée. Je vous admire et vous encourage à poursuivre vos recherches d'un Nirvana au bout d'un chemin sans fin dans des contradictions élevées au rang de vérités premières ! mais ce sera sans moi.

Je me contenterai de mon éternel présent (qui d'ailleurs ne m'appartient pas) sans m'égarer dans des attentes illusoires d'un temps linéaire également fantasmé, projection identitaire d'un Ego visant l'immortalité au travers de valeurs éphémères ! et ce sera sans vous !




FleurDeLotus Butterfly_tenryu
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jules
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Petit extrait du texte de Shakhyam :

Mais ce sera sans "moi"

Et ce sera sans "vous"
Cet endroit sans "moi" ni "vous" Shakhyam... tu viens de créer un No man's Land Butterfly_tenryu

<<metta>>
lausm

Shakhyam a écrit :
Je suis sur que t'as la bonne réponse ![/color]




FleurDeLotus Butterfly_tenryu
Non, je n'ai pas de bonne réponse...pas forcément une mauvaise non plus.
On répond selon les circonstances de ce qui se manifeste alors.
S'il y a une réalité subjective par personne, il appartient à chacun d'en prendre conscience, ça permet de s'aligner sur la réalité qui nous est commune et de réduire la distorsion que notre subjectivité imprime sur ce qu'on en perçoit. Alors ça facilite grandement la communication entre les personnes, et évite qu'on impose un cadre de référence contre un autre, mais qu'on reconnaisse celui qui nous est commun.
*C'est mieux pour avancer en collaboration sans se faire la guerre.
Shakhyam

Il y a forcément une attitude subjective par personne ! encore faut-il savoir de quelle subjectivité on parle.

J'aime/j'aime pas c'est la subjectivité personnelle de Facebock - c'est nulle et non-avenue

Le monde, l'Univers, les autres, l'impermanence, la vacuité, c'est aussi la subjectivité mais impersonnelle et universelle, qui néanmoins se manifeste au travers des choix personnels d'où la sempiternelle confusion qui se répand ici et ailleurs.

C'est elle néanmoins qui nous fait progresser, mais pas dans un accord généralisé et consensuel, pathos informel dénué de pertinence et de générosité puisque construit à partir et sur une somme d'égoïsme particulier.

OK ?





FleurDeLotus Butterfly_tenryu
Verrouillé