KU - La Vacuité

Sourire

ted a écrit :
Shakhyam a écrit :Est-ce qu'un argument aurait plus de pertinence dans la bouche d'une femme ou réciproquement ?
Il y a une époque, où une femme intellectuelle était peu crédible et où elles prenaient des pseudonymes masculins pour publier.
Mais cette époque est révolue, à mon avis. Ou alors, je fais preuve de naïveté... :oops:
Il me semble, oui, que tu fais preuve de naIveté.
Sur internet, il y a déjà eu des gens pour me prendre pour un mec (macho et rétrograde de surcroît) ou pour une femme d'origine africaine.
Le gars qui m'a prise pour un mec, ensuite il m'a carrément traitée de traitresse, et tout ça quand je lui ai dit que j'étais une femme.
Quand on ne voit pas la personne, on se fait facilement une idée (parfois fausse) de comment elle est
Inversement, quand on la voit, on se laisse facilement impressionner par des a-priori

Il y a des gens qui écouteront plus facilement la faible femme ou le pauvre immigré
d'autre qui les écouteront moins facilement
mais dans bien des cas, le fait d'être femme ou immigré n'apportera rien à la discussion
mais même si les personnes en présence sont à égalité entre elles sur à peu près tous les plans, il y aura des effets de sympathies dans le groupe qui feront que les arguments de A toucheront plus facilement B et les arguments de C plus facilement D
Shakhyam

Voilà t'y pas! comme disait ma gardienne d'immeuble que les Physiciens s'en mêlent ! "Création-Annihilation" ressemble fort à "l'apparaître/disparaître" de ce vieux Nagarjuna ?

Quand je lis dit-elle :"Les particules n’accèdent à l’existence dans le monde ordinaire que grâce à un processus de création-annihilation dans ce plein qu’est le vide. (...), j'en suis convaincu.

En 1927, Dirac, en cherchant l’équation qui serait capable de rendre compte du comportement de l’électron et satisferait tout à la fois à la théorie quantique et à la théorie de la relativité einsteinienne, (…) s’aperçut que chaque fois qu’on construit une théorie quantique relativiste pour décrire une particule, la théorie fait apparaître la nécessité de postuler une « antiparticule » symétrique, de charge opposée : ce n’est en fait rien qu’une autre forme de la matière, composée d’antiparticules ayant des charges opposées à celles des particules ordinaires. - c'est elle qui souligne -

Nous avons fait ressortir (..) ce caractère en tant que conjonction des opposés
. (..) Tiens ! on dirait du tiers inclus ! - Conjonction des opposés qui ne trouve son vrai sens que dans la mesure où elle correspond au plus près à une dialectique des modes d’être. (..). C’est la négation du principe d’identité. (..) Proclus : ’’Je définis au sujet du mode des négations qu’elles ne sont pas privatives de ce sur quoi elles portent, mais productives de ce qui est’’(..) et tout au terme de la course , c’est la négation de la négation elle-même. "

Victor WEISSKOPF - La révolution des quanta 

Ah ben çà alors me dit-elle ? J'en reviens pas et j'espère bien que des plus savants que moi pourront m'éclairer.

Pas moi c'est sur !



FleurDeLotus Butterfly_tenryu
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jules
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Proclus : ’’Je définis au sujet du mode des négations qu’elles ne sont pas privatives de ce sur quoi elles portent, mais productives de ce qui est’’(..) et tout au terme de la course , c’est la négation de la négation elle-même. "
Il nous serait opportun de contredire cette assertion, pour souligner par la suite le fait de la quantité de pensées contradictoires que notre intention aura positivement généré. Ainsi, il sera rendu visible que parallèlement au fait d'avoir désavoué les propos de Proclus, ce désaveux même aura signé le fait de leur entière exactitude.

<<metta>>
Shakhyam


"Le critère de scientificité d'une théorie réside dans la possibilité de l'invalider, de la réfuter ou de la tester. Les théories psychanalytiques sont purement et simplement impossible à tester comme à réfuter. Il n'existe aucun comportement humain qui puisse les contredire. L'épopée freudienne du moi, du ça et du sur-moi n'est pas plus fondée à revendiquer la scientificité que ces récits qu'Homère avait recueillis de la bouche des dieux"


Karl POPPER - Conjectures et Réfutations - Payot 1985

J'avais lu, il y a fort longtemps que la "réfutabilité" au sens de POPPER consistait "à faire du faux" - En effet, une théorie quelle qu'elle soit, n'est valide qu'au sein de sa propre sphère d'efficacité qui, au dehors d'elle-même, génère du faux.

Tel est bien le cas ici-même tant en ce qui concerne la physique que la vacuité, à cela prêt que l'Eveil ne consiste pas à le constater simplement mais à en réaliser la "puissance d'être"qui en inclut les contraires et contradictoires car, comme déjà mentionné le 7 Décembre sur le post : qui se souvient de ses vies antérieures ?

"L'impermanence et la vacuité constitutive n'interdisent pas l'existence des phénomènes conventionnels et leur validité. Elles empèchent seulement leur réification, leur absolutisation parce que, à l'instar du bouddha que nous sommes de toute éternité, leur appréhension se fait " en même temps et sans aucune confusion."




FleurDeLotus Butterfly_tenryu
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jules
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Shakhyam :
J'avais lu, il y a fort longtemps que la "réfutabilité" au sens de POPPER consistait "à faire du faux" - En effet, une théorie quelle qu'elle soit, n'est valide qu'au sein de sa propre sphère d'efficacité qui, au dehors d'elle-même, génère du faux.
Et si on veut repprendre ce qui est de l'ordre de la sphère d'efficacité de la théorie de Proclus tout en reconnaissant la sphère d'efficacité de la théorie de Popper, nous dirons peut-être, à la suite de tes propos que :

Le faux que génèrera une théorie, ne sera en définitive pas privatif du vrai qui s'inscrira au sein de la sphère d'efficacité de cette même théorie, mais sera productif de ce qui est : C'est là, la négation de la négation elle même, c'est l'identité du vrai et du faux au travers de ce qui est leur condition d'existense, à savoir, le pensable.

<<metta>>
Shakhyam

Jules,

Le 6 Décembre à 6h47 Ted a écrit à mon encontre :

"tu cites des stances de Nagarjuna, tu les extraies de leur contexte, et tu en tires des conclusions personnelles bien souvent opposées aux principes fondamentaux du Bouddhisme. En clair : tu utilises le Bouddhisme pour réfuter le Bouddhisme."


et JE M'EN FELICITE ! car ce faisant, j'en démontre l'universalité alors qu'aveuglé par son "je" il n'en faisait qu'un instrument oppositionnel à mon discours.

PROCLUS et POPPER nous démontrent que de leur théorie il est possible de déterminer un contraire complémentaire que tu magnifies par la reconnaissance de l'identité du vrai et du faux au sein du "pensable" - C'est exactement ce que je souhaite faire connaître depuis des mois au sein de la complémentarité antagoniste du samsara et du nirvana, de la vacuité et du conventionnel," en même temps et sans aucune confusion", car il est dans la nature de notre Nature de Bouddha d'être équanime et même si l'autre rive est en réalité inatteignable, de persévérer vers une perfectibilité elle aussi inatteignable, même pour un Bouddha comme il sera démontré... plus tard

Sois-en remercié.



FleurDeLotus Butterfly_tenryu
ted

Sourire a écrit :
ted a écrit :
Shakhyam a écrit :Est-ce qu'un argument aurait plus de pertinence dans la bouche d'une femme ou réciproquement ?
Il y a une époque, où une femme intellectuelle était peu crédible et où elles prenaient des pseudonymes masculins pour publier.
Mais cette époque est révolue, à mon avis. Ou alors, je fais preuve de naïveté... :oops:
Il me semble, oui, que tu fais preuve de naIveté.
Sur internet, il y a déjà eu des gens pour me prendre pour un mec (macho et rétrograde de surcroît) ou pour une femme d'origine africaine.
Le gars qui m'a prise pour un mec, ensuite il m'a carrément traitée de traitresse, et tout ça quand je lui ai dit que j'étais une femme.
Quand on ne voit pas la personne, on se fait facilement une idée (parfois fausse) de comment elle est
Inversement, quand on la voit, on se laisse facilement impressionner par des a-priori

Il y a des gens qui écouteront plus facilement la faible femme ou le pauvre immigré
d'autre qui les écouteront moins facilement
mais dans bien des cas, le fait d'être femme ou immigré n'apportera rien à la discussion
mais même si les personnes en présence sont à égalité entre elles sur à peu près tous les plans, il y aura des effets de sympathies dans le groupe qui feront que les arguments de A toucheront plus facilement B et les arguments de C plus facilement D
Je comprends parfaitement, et tu as raison de désigner ce mécanisme qui régit les rapports humains.

Mais quelles sont ces discussions où les arguments sont plus ou moins convaincants en fonction du profil de celui ou celle qui les exprime ?

Il ne s'agit sans doute pas de démonstrations mathématiques. Ni de sciences exactes. Mais d'échanges où l'on penche vers celui qui nous ressemble le plus, ou nous séduit le plus, ou éveille en nous de l'empathie. De tels échanges visent-ils à établir quelque vérité, ou bien à créer des liens affectifs ? Un peu des deux peut-être. Mais il me semble qu'ils visent plutôt l'affectif, le partage, la communion des idées.

Je comprends en effet que tu puisses vouloir échapper aux réactions affectives afin d'argumenter clairement et sans concession ton point de vue sur les enseignements.

Mais peut-on transmettre quoi que ce soit dans le Dharma, sans passer par un lien affectif ?
A chacun d'y réfléchir sans doute.

Au fait, un pauvre qui explique que l'argent ne fait pas le bonheur, est-il plus crédible qu'un millionnaire qui dit la même chose ?
Shakhyam

Au point où nous parvenus de notre compréhension, il importe de préciser la nature, la constitution et éventuellement la perversion des états psychiques, psychologiques et spirituels des "êtres sensibles" susceptibles par ailleurs de réaliser l'Eveil authentique et Parfait.

Ces états résultent de "méprises" déterminées par CANDRAKIRTI, reprises par NAGARJUNA dans la stance suivante et concrétisent l'ignorance radicale (avidya)

23, 1 - Il est dit que la concupiscence, l'aversion et l'aveuglement proviennent (d'une attente) de l'imagination. En effet, ces états se produisent en fonction, respectivement, de ce qui s'annonce comme bon, mauvais et des méprises.


Quelles sont-elles ?

1 - Prendre pour permanent (nitya) ce qui est impermanent (anitya)
2 - Prendre pour bien-être (sukha) ce qui est mal-être (duhkha)
3 - Prendre pour pur (suci) ce qui est impur (asuci)
4 - Prendre pour soi (atman)ce qui n'est pas soi (anatman)

23, 7 - Les formes visibles, les sons, les saveurs, le tangible, les odeurs et les objets mentaux, en tant qu'ils seraient la sextuple base de la concupiscence, de la faute et de l'aveuglement, c'est vous qui les érigez en concepts !


Or la stance 23, 4 ne précise t-elle pas ?

23, 4 - Car les passions appartiennent bien à quelqu'un, (n'est-ce pas ?) Or l'existence de ce "quelqu'un" n'est pas assurée. S'il n'y a personne, les passions pourraient-elles n'appartenir à personne ?

Démonstration évidente que l'existence "de rien" ni "de personne" n'est assurée. Ainsi, les passions n'ont-elles aucun support pour s'épanouir... et encore moins pour générer, plus tard, de quelconques bienfaits si, par hypothèse, elles étaient vaincues. Et pourtant, elles sont vécues... Plus fondamentalement, le quiddam qui les porterait serait lui-même constitué des 5 skandas et le concept de corps lui appartenant par rapport à un moi lui-même composé serait encore une illusion.

23, 13 - Voir du permanent dans ce qui est impermanent, cette prise est une méprise. Mais il n'y a pas d'impermanent dans le vide. Comment pourrait-il y avoir une prise qui fût méprise ?

23, 14 - Voir du permanent dans ce qui est impermanent, cette prise est une méprise. Et même si l'on croit qu'il y a de l'impermanent dans le vide, comment ne serait-ce pas une méprise ?


Un échelon supplémentaire est gravi dans la réalisation de la Vacuité. Croire au permanent, croire à l'impermanent alors qu'il s'agit de substance sans substance propre, c'est toujours et à jamais une méprise. Si tout est méprise alors rien n'est méprise. D'ailleurs L'HANNYA SHINGYO ne précise t-il pas : Mu mumyo yaku mu mumyo jin, soit : il n'y a ni ignorance ni extinction de l'ignorance, idem pour l'action, la conscience, la forme, les six sens etc etc

Puisqu'il en est ainsi,

23, 15 - L'instrument de la prise (graha), la prise elle-même, le sujet qui prend, l'objet qui est pris : tout cela est apaisé. C'est pourquoi la prise n'a pas lieu.
23, 23 - Ainsi s'arrête l'ignorance (avidya) par l'arrêt des méprises (viparyaya). L'ignorance arrêtée, les tendances héritées du passé (samskara) s'arrêtent elles aussi et tout ce qui s'ensuit.


L'ignorance précède et conditionne notre existence. Elle est en réalité factuelle et conventionnelle un savoir faux qui veut se faire apprécier comme vrai et se manifeste par notre attitude courante à figer, réifier des évènements, des choses, des êtres dont la modalité d'être est changeante et par conséquent source de méprises multiples.

Si le dévoilement des méprises garde son intérêt thérapeutique, il n'en demeure pas moins qu'elles n'ont pas de Nature Propre et que leur "usage" est plus subi que volontaire. Il convient donc de ne pas fomenter une ontologie (science de l'Etre) des méprises et de les doter, par ce simple fait, d'une réalité qu'elles n'ont pas.

Car il s'agit bien là d'entités-fantôme.



FleurDeLotus Butterfly_tenryu
ted

Shakhyam a écrit :Si le dévoilement des méprises garde son intérêt thérapeutique, il n'en demeure pas moins qu'elles n'ont pas de Nature Propre et que leur "usage" est plus subi que volontaire. Il convient donc de ne pas fomenter une ontologie (science de l'Etre) des méprises et de les doter, par ce simple fait, d'une réalité qu'elles n'ont pas.

Car il s'agit bien là d'entités-fantôme.
Mais est-ce que des sciences humaines comme la psychologie, la sociologie ou l'ethnologie, ne procèdent pas de ce que tu nommes "ontologie des méprises" ?
Faudrait-il s'en méfier ou s'en détourner, au prétexte qu'elles ciblent des "entités-fantômes" comme tu dis ?
N'y a t'il pas un risque de tomber dans le nihilisme ? De nier notre personnalité, nos désirs, nos pulsions ?
De nous prendre pour de purs esprits, détachés des contingences samsariques ?
Bref, de nous écarter de la voie du milieu ?
Aldous

ted a écrit :
Shakhyam a écrit :Si le dévoilement des méprises garde son intérêt thérapeutique, il n'en demeure pas moins qu'elles n'ont pas de Nature Propre et que leur "usage" est plus subi que volontaire. Il convient donc de ne pas fomenter une ontologie (science de l'Etre) des méprises et de les doter, par ce simple fait, d'une réalité qu'elles n'ont pas.

Car il s'agit bien là d'entités-fantôme.
N'y a t'il pas un risque de tomber dans le nihilisme ?
Si vous considérez qu'ultimement il n'y a rien, n'êtes-vous pas dans le nihilisme?
Verrouillé