Forum Bouddhiste Dhamma

Bonjour,

Je viens de réaliser ceci :

Si vous approfondissez la doctrine de la vacuité,
Vous découvrez, qu'elle sape tout fondement ontologique au monde,
que l'on pourrait considérer comme réalité en soi.
La réalité nouménale, est inaccessible, insaisissable, impermanente, vide d'existence en soi.
Par conséquent que signifie concrètement "réaliser la vacuité" ou bien encore percevoir simultanément les vérités ultimes et conventionnelles ?
Il s'agit de la FONCTION qui se situe au milieu de l'Eternalisme et du nihilisme.
Celui qui croit que les phénomènes ont un essence, une substance, tombent dans l'éternalisme,
Celui qui ne voit que la vacuité, se fixe sur la vacuité des phénomènes tombe dans le nihilisme.
La fonction se situe exactement entre ces 2 extrêmes.
Ainsi pour savoir s'il faut ou non adhérer à la doctrine de la renaissance,
Il faut se poser la question de savoir quelle fonction elle peut avoir, pour réduire la souffrance,
Et si il s'avère que la doctrine peut agir en tant que moyen habile,
Alors elle peut s'avérer utile.
La doctrine de la vacuité a pour fonction d'empêcher le chercheur,
de réifier les phénomènes, ou des concepts tels que
l'esprit, le samsara, le nirvana, la karma,
Tous ces concepts doivent être analyséS à travers leurs relations fonctionnelles.
Ce sont des balises !


FA

Ceci ne correspond pas à l'enseignement du Bouddha car seuls les composés sont impermanents (et donc fonctionnent), et la vacuité n'est pas nihiliste, ni un simple moyen habile: elle est le vide d'existence intrinsèque (pas le vide d'existence) et la véritable nature des existants, que ceux-ci soient impermanents ou permanents.

(apparté: tu es en train de nous dire que tu viens de réaliser le satori ?)

Dharmadhatu a écrit : Ceci ne correspond pas à l'enseignement du Bouddha car seuls les composés sont impermanents (et donc fonctionnent), et la vacuité n'est pas nihiliste, ni un simple moyen habile: elle est le vide d'existence intrinsèque (pas le vide d'existence) et la véritable nature des existants, que ceux-ci soient impermanents ou permanents.

(apparté: tu es en train de nous dire que tu viens de réaliser le satori ?)

En quoi ce que j'ai écris te semble contredire ta vision des choses ? Crois-tu donc que la vacuité n'a aucune fonction liée au Dharma ? Ou ai-je écris que la vacuité était nihiliste ? Ai-je dis que la vacuité n'était qu' "un simple moyen habile" ?
C'est l'objet ce que j'ai appellé un satori, un Eureka, une prise de conscience, une réalisation : Oui

Ce que j'ai découvert peut se résumer par la formule :

Vérité Conventionnelle + Vacuité = Fonction.

Si tu considères les choses sous l'angle de leur fonction en ce monde, tu vois les vérité conventionnelle et ultime simultanément.

Un Bouddhiste comprenant la vacuité, ne devrait jamais se poser la question :

Est-ce que telle chose existe ou bien est-ce que telle autre existe réellement.
Mais il devrait se poser la question : Est-ce que telle chose fonctionne ? Est-ce que telle chose est utile ?

Le Bouddha apparaît là où il est utile...


Fa

FA a écrit : Celui qui croit que les phénomènes ont un essence, une substance, tombent dans l'éternalisme,
Celui qui ne voit que la vacuité, se fixe sur la vacuité des phénomènes tombe dans le nihilisme.

Aïe scie...

Sourire a écrit :

FA a écrit :
Aïe scie...

???

Surtout, celui qui ne voit que la vacuité, et ne voit pas la clarté, n'est pas dans l'état naturel, ne peut pas le discerner. Il est plongé dans une concentration.

Fa a écrit :En quoi ce que j'ai écris te semble contredire ta vision des choses ? Crois-tu donc que la vacuité n'a aucune fonction liée au Dharma ?

En fait, la logique s'établit selon trois domaines: causalité, nature et de non-observation.

La vacuité est le dharmata, la nature même des existants, des dharmas.

Selon la vision bouddhiste (et donc, pas que la mienne), tout ce qui est capable d'accomplir une fonction (skt. artha-kriya; tib. deun djé nupa) est synonyme de "chose", "produit", "impermanent", "cause", "effet" etc...

Or la vacuité est un phénomène incomposé (asamskrita; du ma djé), et donc permanente, tout comme le nirvana, tout comme le nirvana naturel aussi, synonyme dans le Sutrayana indien de l'espace des phénomènes (dharmadhatu; tch'eu ying), l'ainsité (tattva; dékhonanyi), le dharmata (tch'eunyi) etc...

Il faut bien sûr tenir compte du contexte scriptural parce que selon la vue du Bouddhisme tantrique (surtout Anuttarayoga-tantra), il ne s'agit plus seulement de la claire lumière objet (ontologique), mais de la claire lumière sujet (un niveau d'esprit primordial), qui dans ce cas est impermanente car est une affirmation (et non plus la négation non-affirmative, forcément permanente, du corpus des Sutras).

<<metta>> Conclusion: la vacuité est une absence exclusive, elle est permanente et ne peut à ce titre opérer aucune fonction. Sinon elle changerait... comment le pourrait-elle ? en devenant plus petite, plus grande, plus rouge, plus vide, plus rapide, etc. qu'à l'instant immédiatement précédent ?

L'esprit par contre (plus ou moins subtil, selon les stades de réalisation) est bien un phénomène impermanent et capable d'opérer la fonction de reconnaître la réalité telle qu'elle est.

Ce que j'ai découvert peut se résumer par la formule :

Vérité Conventionnelle + Vacuité = Fonction.


Si tu considères les choses sous l'angle de leur fonction en ce monde, tu vois les vérité conventionnelle et ultime simultanément.

Ca ne fonctionne pas (joke ! ) puisque le Bouddha (Cf. Dhammapada) expose clairement les Sceaux du Buddhadharma, dont le premier énoncé ainsi:

Tout composé est impermanent (sarva samskara anitya).

Il existe donc des phénomènes conventionnels incomposés et donc permanents: ils n'opèrent aucune fonction. Même une généralité (samanya) peut être permanente et n'opérer aucune fonction.

Bref, vérité conventionnelle impermanente + vacuité = fonction est la vue bouddhiste.
(le + vacuité étant un pléonasme pour qui a réalisé l'élimination du voile cognitif, selon le Prasangika-madhyamaka).

Un Bouddhiste comprenant la vacuité, ne devrait jamais se poser la question :

Est-ce que telle chose existe ou bien est-ce que telle autre existe réellement.

*
Toute personne ayant appréhendé directement la vacuité ne se pose plus la question de savoir si telle chose existe réellement (sauf dans un contexte didactique comme le fait Arya Nagarjuna). Tout pratiquant sur la voie de la méditation analytique pourrait se poser cette question, souvent, et selon des angles multiples.

Et surtout: toute personne, bouddhiste ou non, ayant réalisé la vacuité, directement ou non, ne peut faire autrement que de se poser si telle ou telle convention existe. Sinon toute convention serait une vérité, ou bien toute convention serait fausse.

Pour les prasangikas comme Nagarjuna ou Chandrakirti, toute vérité est fausse au regard de la vérité ultime (la vacuité) qui est dite "ultime" car non trompeuse.

Par contre, au sein des conventions mondaines, il y a bien des distinctions à faire: sinon il s'ensuivrait par voie de conséquence qu'un daltonien qui passe au rouge aurait tout autant raison qu'un non daltonien qui passe au vert. Il n'y aurait plus de problème d'approvisionnement en eau dans le monde puisqu'il suffirait de trouver (ou fabriquer) des mirages pour aller s'abreuver...

Mais il ne devrait se poser la question Est-ce que telle chose fonctionne ? Est-ce que telle chose est utile ?

En effet, et la réponse bouddhiste est au début de ce post. Pour complément: ce n'est pas parce que quelque chose est utile que c'est un outil.

La vacuité n'est utile pour une conscience que si elle est appréhendée (ou mieux: réalisée) par ladite conscience. Or ce n'est autre que la fonction de l'esprit de [re-]connaître. S'il ne le fait pas, ni lui ni la vacuité ne sont sotériologiquement utiles (d'ailleurs l'esprit est toujours utile, que ce soit en vain ou bien constructif).

klesha a écrit :Surtout, celui qui ne voit que la vacuité, et ne voit pas la clarté, n'est pas dans l'état naturel, ne peut pas le discerner. Il est plongé dans une concentration.

Selon le Mahayana indo-tibétain, la vacuité EST la clarté (la claire lumière objet).

Sa Sainteté le Dalaï Lama dit que la clarté de "claire lumière" (sujet: l'esprit naturel) peut aussi se référer soit à la vacuité, soit à la faculté de l'esprit de refléter clairement ses objets (la luminosité étant alors la faculté de l'esprit de comprendre ses objets).

Ca rend les choses plus claires...

Plus claires... shuuuuuuuuuuuuttttt ?
Sa Sainteté a raison, bien sûr. Et bien sûr, je suis désolé de te le dire mais tu te trompe complètement, tu as mal compris.

Vacuité et Clarté se réfèrent à l'essence et la nature de la base primordiale de l'existence. Ce sont deux de ses aspects.
Elles sont indissociables mais la vacuité n'est pas la clarté. La vacuité est la condition de tous les phénomènes et la clarté est leur manifestation. Donc (tout méditant le sait), on peut très bien expérimenter la vacuité sans expérimenter la clarté. C'est même une erreur assez commune.
Et c'est bien là ce que dit Sa Sainteté.
Maintenant, il est tout aussi clair que si l'on s'en tient aux limites de l'esprit ordinaire, à la "logique", tout cela ne dépassera jamais le carcan des concepts.
J'espère que c'est plus clair pour toi. En ce qui me concerne, ça l'est tout à fait

Dathu,

Tu soutiens que la Vacuité en tant qu' in-composé n'opère aucune fonction. Le concept de Vacuité, est le pilier central, du Bouddhisme,
et il en soutient tout l'édifice. Si tu ne vois aucune utilité, au concept de vacuité, c'est dommage pour toi.
La vacuité, est LA découverte du Bouddha, et à ce titre joue bien une fonction prépondérante,
Dans la compréhension que chacun peut obtenir du réel.
A ce titre la vacuité agit bien en tant que moyen de libération habile.

Cela n'a aucun sens de dire que la vacuité est permanente. Par là on veut dire que le concept de vacuité, peut s'appliquer à toute chose, en tout lieu, et en tout temps. C'est une expression propre à jeter la confusion entre différents niveaux d'abstractions. La vacuité-en-tant que-concept n'existe pas en dehors de l'esprit qui la conçoit. La vacuité, est également une vérité conventionnelle. C'est pourquoi après avoir dis que la "Forme est vide" on rappelle ironiquement que "le vide est forme..."

Toute personne ayant appréhendé directement la vacuité ne se pose plus la question de savoir si telle chose existe réellement (sauf dans un contexte didactique comme le fait Arya Nagarjuna).

On ne peut appréhender la vacuité directement. On ne peut l'appréhender qu'à travers les Dharmas. Ce qu'on appréhende directement sont les phénomènes.
et la vacuité n'est pas un phénomène, mais une caractéristique des phénomènes.

Comme je dis souvent, la vacuité n'est pas une chose, c'est un aspect des choses, tout comme l'impermanence, ou le non-soi.

Si tu prétends percevoir la vacuité directement, ce serait comme dire que tu perçoit la beauté de l'objet indépendamment de l'objet... Autrement dit tu réifies
la beauté. C'est la même chose pour la vacuité. Si tu dis que tu la perçoit directement indépendamment des objets, c'est que tu la réifies.

Bref l'expression "percevoir directement la vacuité"...est malheureuse et propre à embourber ce qui essaient de se frayer un chemin à travers la jungle des concepts..

Tout le travail de Nagarjuna a consisté à démolir systématiquement notre tendance à réifier...Qui est un piège dans lequel tout chercheur peut facilement tomber...

Les choses ne sont pas ce qu'elles sont, mais ce qu'elles font, et en particulier ce qu'elle nous font, et ce que nous en faisons.
Le corolaire de la fonction est l'action.
...
Si la permanence et l'impermanence ne sont pas des choses, mais un aspect des choses...Quelle sens cela a t-il de parler de la permanence d'un concept ?
Parler de la permanence d'un concept est une ineptie...




FA