Satori : Comment réaliser la vacuité :-)

[FA]

Quand Nagarjuna dit "ni existence ni non-existence", il ne demeure pas dans un apophatisme quiétiste, mais réfute l'existence EN SOI et la non-existence TOUT COURT. C'est ce que rappelle à juste titre Sa Sainteté le Dalaï Lama. Les phénomènes quand à eux, ont le même statut que la vacuité : Ils ne sont ni existants, ni non-existants !

Désolé mais je ne vois pas où j'ai émis la moindre interprétation ! Toi par contre qui semble te hisser au dessus de Nagarjuna lui-même tu ne t'en prives pas...

Quand Nagarjuna dit "ni existence ni non-existence", il ne demeure pas dans un apophatisme quiétiste, mais réfute l'existence EN SOI et la non-existence TOUT COURT.

IL faut vraiment ne rien avoir compris du Bouddhisme, pour écrire des âneries pareilles !

Les madhyamikas (et même les prasangikas comme Nagarjuna) ont une vue: celle du Bouddha, l'existence dépendante.

C'est de l'hérésie pure et simple.

Non ça peut être pragmatique: si tu bois de l'eau en Inde, tu es en droit de te demander si des bactéries dangereuses existent ou non dans cette eau.
Sur l'existence véritable, c'est plus philosophique, mais se doit d'être en accord avec la réalité.

La bactéries dangereuses, ne sont ni existantes ni inexistantes ! La bactéries dangereuses vivent peut-être dans cette l'eau. Ce n'est pas la même chose !

C'est le B.A.BA du Bouddhisme.

La doctrine de la vacuité n'est pas une vue, c'est un moyen habile. En faire une vue, ou en faire une interprétation, c'est l'objectiver, c'est faire exactement ce que Nagarjuna réprouvait.C'est inacceptable.

Conseil amicale : Dathu, si tu veux progresser quelque-peu dans la voie du Bouddha, commence par supprimer, tous les "exister","existants" de tes phrases. Comme par magie, tu verras qu'elles gagneront en mouvement, en poésie, et en profondeur.


Fa

[Dharmadhatu]

Désolé mais je ne vois pas où j'ai émis la moindre interprétation !

C'est pourtant une interprétation, erronée de surcroît, qui dénie aux madhyamikas d'avoir une vue, car ni existant ni non-existant ne se réfère qu'à l'ultime, alors que les madhyamikas ont une vue au sens conventionnel: les choses ni n'existent en soi ni n'existent pas du tout.

Toi par contre qui semble te hisser au dessus de Nagarjuna lui-même tu ne t'en prives pas...

Non, je ne fais que rapporter la vue de Nagarjuna, ayant étudié ses traités, certains commentaires, et reçu transmissions et commentaires de Sa Sainteté le Dalaï Lama.

IL faut vraiment ne rien avoir compris du Bouddhisme, pour écrire des âneries pareilles !

Et pourtant, c'est ce que le Bouddhisme enseigne: la réfutation des deux extrêmes, l'existence en soi (absolutisme) et la non-existence (nihilisme). Donne-nous des citations scripturales qui disent le contraire !

De plus, c'est parfaitement en accord avec la réalité. Comme dit Sa Sainteté, si on doute d'exister, il faut se pincer !

Les madhyamikas (et même les prasangikas comme Nagarjuna) ont une vue: celle du Bouddha, l'existence dépendante.

C'est de l'hérésie pure et simple.

Affirmation gratuite, et en contradiction avec l'ensemble des sources scripturales, car pratityasamutpada est une vue, ce n'est autre que l'existence dépendante. C'est même la vue bouddhiste dans toute sa splendeur.

La bactéries dangereuses, ne sont ni existantes ni inexistantes ! La bactéries dangereuses vivent peut-être dans cette l'eau. Ce n'est pas la même chose !

Ceci contient une contradiction dans les termes: si elles vivent, elles existent (en dépendance) ! Sinon, tu devrais dire: ni bactéries ni non-bactéries ne vivent ni ne non-vivent etc...

On ne peut pas parler au niveau ultime quand le sujet évoque le conventionnel. C'est de la métaphysique sans aucun rapport avec la réalité. Il faut parfois regarder les choses en face et ensuite établir des conclusions.

La doctrine de la vacuité n'est pas une vue, c'est un moyen habile. En faire une vue, ou en faire une interprétation, c'est l'objectiver, c'est faire exactement

Ce que Nagarjuna réprouvait.

Il n'y a pas correlation entre vue/objectivation et croire en la vacuité (comme si elle existait en soi, c'est ça que Nagarjuna réprouve, et c'est pour ça qu'il parle de la vacuité comme étant une désignation dépendante, pour ne pas qu'on se risque à la concevoir en soi (et non pas la concevoir tout court).

Conseil amicale : Dathu, si tu veux progresser quelque-peu dans la voie du Bouddha, commence par supprimer, tous les "exister","existants" de tes phrases. Comme par magie, tu verras qu'elles gagneront en mouvement, en poésie, et en profondeur.

En fait, on m'a dit que mes alexandrins étaient déjà très bien comme ça, et ( comme Existence dans un autre fil) je ne souhaite devenir encore plus con que je ne le suis. Merci quand-même. Et puis Nagarjuna lui-même emploie "exister":

Mmk, 9, X: Si le feu dépend du bois,
Il existera en son absence,
Et le bois, à son tour,
Existera sans le feu.

Ce n'est pas parce qu'il y a subtilité dans certains concepts qu'il faut rayer ceux-là de notre recherche.

[klesha]

Klesha a écrit:je me garderais bien de porter un jugement sur tes capacités, j'ai bien assez à faire avec mon propre cas mais de là à considérer que si Sa Sainteté le Dalaï Lama dit quelque chose de juste il est illogique de te contredire... Faut bien reconnaître que, pour le moins, tu ne te mouches pas du pied ! Comme quoi... la logique conduit à l'orgueil.


La logique ne conduit pas forcément à l'orgueil, ça dépend de celui ou celle qui l'emploie. Ce que dit Sa sainteté n'est pas seulement logique, mais en accord avec les faits (car réalisé de multiples manières par de multiples pratiquants, ce qui fait un faisceau de présomption plus large que le simple: "C'est Sa Sainteté qui l'a dit !").

Par ailleurs, je n'ai pas fait référence au Dzogchen donc, il est inutile de noyer le poisson au prétexte d'une terminologie particulière.
La vacuité caractérise est bien l'essence de la Base et la nature de cette base est de se manifester. Essence est nature sont indissociable mais pas comme tu le dis.


Alors la Base (avec un grand B) n'est pas un terme Dzogchen ?

Mon cher Dharmadhatu, le Dzogchen , je ne pense pas me tromper en avançant que tu n'en connais vraiment rien. Ta remarque le prouve à l'envi.
D'ailleurs, il n'y a pas si longtemps, tu l'avouais sur un autre forum, genre : ya quelqu'un qui pourrait me rencarder ? Alors, s'il te plaît, abstiens-toi... ça t'évitera de renaître en âne.
Quant à l’orgueil, relis-toi. Tu t'enlises dans ses maquis et il t'aveugle.
Mais... il faut bien reconnaître qu'en ce qui concerne la vacuité, tu n'en es pas loin car finalement ta messe en latin ne cache qu'un immense vide : celui que laissent tes incessantes et inutiles constructions mentales. Tu t'empêtres dans des élaborations intellectuelles, tu les savoures, tu t'y attaches, tu solidifies du vent ou sculptes des nuages ou laboures la mer mon pauvre. La plus infime étincelle d'éveil n'a rien à voir avec tout ça. Tu ne l'as pas lu ?
Pourquoi, pour une fois, ne nous parles-tu pas d'expérience ? Tu ne vas pas emmener tes livres dans le bardo, Dharmadhatu. Les écrits, quels qu'ils soient, derrière lesquels tu te réfugies en adoptant un langage pseudo-savant, ne pourront t'être d'aucune aide car, faute - à l'évidence - de pratique, tu n'en as retenu que la lettre, et encore.
Détends-toi, détends ton esprit et arrête cette poursuite inutile. Tu vaut mieux que ça.

[Dharmadhatu]

Klesha a écrit:je me garderais bien de porter un jugement sur tes capacités, j'ai bien assez à faire avec mon propre cas mais de là à considérer que si Sa Sainteté le Dalaï Lama dit quelque chose de juste il est illogique de te contredire... Faut bien reconnaître que, pour le moins, tu ne te mouches pas du pied ! Comme quoi... la logique conduit à l'orgueil.


La logique ne conduit pas forcément à l'orgueil, ça dépend de celui ou celle qui l'emploie. Ce que dit Sa sainteté n'est pas seulement logique, mais en accord avec les faits (car réalisé de multiples manières par de multiples pratiquants, ce qui fait un faisceau de présomption plus large que le simple: "C'est Sa Sainteté qui l'a dit !").

Par ailleurs, je n'ai pas fait référence au Dzogchen donc, il est inutile de noyer le poisson au prétexte d'une terminologie particulière.
La vacuité caractérise est bien l'essence de la Base et la nature de cette base est de se manifester. Essence est nature sont indissociable mais pas comme tu le dis.


Alors la Base (avec un grand B) n'est pas un terme Dzogchen ?

Mon cher Dharmadhatu, le Dzogchen , je ne pense pas me tromper en avançant que tu n'en connais vraiment rien. Ta remarque le prouve à l'envi.
D'ailleurs, il n'y a pas si longtemps, tu l'avouais sur un autre forum, genre : ya quelqu'un qui pourrait me rencarder ? Alors, s'il te plaît, abstiens-toi... ça t'évitera de renaître en âne.
Quant à l’orgueil, relis-toi. Tu t'enlises dans ses maquis et il t'aveugle.
Mais... il faut bien reconnaître qu'en ce qui concerne la vacuité, tu n'en es pas loin car finalement ta messe en latin ne cache qu'un immense vide : celui que laissent tes incessantes et inutiles constructions mentales. Tu t'empêtres dans des élaborations intellectuelles, tu les savoures, tu t'y attaches, tu solidifies du vent ou sculptes des nuages ou laboures la mer mon pauvre. La plus infime étincelle d'éveil n'a rien à voir avec tout ça. Tu ne l'as pas lu ?
Pourquoi, pour une fois, ne nous parles-tu pas d'expérience ? Tu ne vas pas emmener tes livres dans le bardo, Dharmadhatu. Les écrits, quels qu'ils soient, derrière lesquels tu te réfugies en adoptant un langage pseudo-savant, ne pourront t'être d'aucune aide car, faute - à l'évidence - de pratique, tu n'en as retenu que la lettre, et encore.
Détends-toi, détends ton esprit et arrête cette poursuite inutile. Tu vaut mieux que ça.

Je connais cette arrogance snobinarde à laquelle peut amener une approche discutable du Dzogchen. Est-ce ne rien y connaître au Dzogchen que ne pas tout en connaître et de s'instruire en posant des questions ? Peux-tu nous affirmer que la Base telle que tu en parles n'est pas un terme dzogchen ? Bizarrement, quand je n'obtiens pas de réponse à mes questions, on se rabat sempiternellement sur le fait que j'ai quelques connaissances relatives du Dharma, mais rien dans la culotte concernant la pratique !

Tu sembles me connaître d'après tout ce que tu avances sur mon compte, alors n'espère pas de moi que je participe au duel consistant à savoir qui a la plus grosse.... réalisation. Il n'est pas indiqué dans les chartes que l'accès à un forum bouddhiste implique des diplômes attestant une réalisation quelconque.

Je me désintéresse donc de cette question.

Bon cheminement à toi.

[FA]

"les Vainqueurs ont déclaré que la vacuité est l'extirpation de toutes les vues, ils ont proclamé incurables ceux qui font de la vacuité une vue" (MK,XIII,18).

"L'extirpation de toutes les vues", reste une "vue" tant qu'elle n'est pas réalisée.
Corolaire : Tant qu'on a pas extirpé toutes le vues...on a des vues. shuuuut_8

Que dire de plus ? shuuuuuuuuuuuuttttt


FA

[Dharmadhatu]

"les Vainqueurs ont déclaré que la vacuité est l'extirpation de toutes les vues, ils ont proclamé incurables ceux qui font de la vacuité une vue" (MK,XIII,18).

"L'extirpation de toutes les vues", reste une "vue" tant qu'elle n'est pas réalisée.
Corolaire : Tant qu'on a pas extirpé toutes le vues...on a des vues. shuuuut_8

Que dire de plus ? shuuuuuuuuuuuuttttt


FA

Dans un Sutra on trouve: Ne rien voir est la vraie vue. Nombre de voies comprennent vue, méditation et action. Il y a donc bien des vues au sein du Bouddhisme, qui doivent aboutir à la vraie vue.

La vacuité est d'abord une vue avant d'être une perception directe sur le chemin de vision (darshana-marga).

[FA]

Mmk, 9, X: Si le feu dépend du bois,
Il existera en son absence,
Et le bois, à son tour,
Existera sans le feu.

La citation que tu fais de Nagarjuna, est bien mal employée, et relève de l'imposture intellectuelle.

La phrase de Nagarjuna est employée à dessein, de mettre la notion d'existence-en-soi en échec.

10.9 Si [l'on dit que ] c'est le feu qui dépend du combustible, [il en résulte 2 contradictions.]
On confère l'existence à un feu qui est déjà posé comme existant. Et, dans ces conditions,
le combustible, acquerra du même coup l'existence sans dépendre du feu.

face à un adversaire qui prétend que 2 choses peuvent être relatives tout en gardant leur identité.

L'existence dans ce texte posée comme existence-en-soi est donc employée comme exemple d'absurdité.


Fa

[FA]

Dans un Sutra on trouve: Ne rien voir est la vraie vue. Nombre de voies comprenne vue, méditation et action. Il y a donc bien des vues au sein du Bouddhisme, qui doivent aboutir à la vraie vue.
La vacuité est d'abord une vue avant d'être une perception directe sur le chemin de vision (darshana-marga).

"L'extirpation de toutes les vues", reste une "vue" tant qu'elle n'est pas réalisée.
Corolaire : Tant qu'on a pas extirpé toutes le vues...on a des vues. shuuuut_8

Que dire de plus ? shuuuuuuuuuuuuttttt


Fa

[FA]

Dans une maison se trouve un bœuf,
On essaie de le faire passer par une fenêtre,
Ses cornes passent, sa tête passe, son corps passe, mais sa queue ne passe pas...
Pourquoi ?

[Jean]

Dans le bâillement, l'éternuement, l'évanouissement, l'orgasme, le sommeil, le processus de la mort il y a une (des) expériences de la vacuité.

Il est dit aussi que dans la journée les gens ordinaires expérimentent de (très) courts moments de vacuité, mais ils ne savent pas les reconnaître. Ils se raccrochent très vite à la perception duelle, au mental, aux émotions.

Il est impossible dire "J'expérimente la vacuité", car cela implique une expérience duelle, mais il est possible de dire à postériori "Vingt dieux, j'ai expérimenté la vacuité, fichtre!".

Il me semble qu'un pratiquant de Tai Chi peut avoir des expérience de vacuité quand les mouvements se font tout seuls ou un musicien en pleine improvisation, quand les notes jaillissent toutes seules, ce qui donne une idée du caractère rayonnant, dynamique, énergétique de l'expérience.

Dans la méditation cette vacuité rayonnante peut être expérimentée en passant par la pleine conscience de l'ouverture du cœur.