Salut, intéressant mais en contradiction avec ce que dit Jules. Puisque Jules dit que les moyens habiles traquent cela: regarder un immense espace à travers un petit...Dharmadhatu a écrit :Jules a écrit :... de moyens qui sont à chaque fois des traques de cet esprit qui s’évertue à regarder le ciel au travers d’une paille.Intéressant cette image. Dans certaines pratiques tantriques, il est dit qu'on peut visualiser un vaste mandala dans un endroit beaucoup plus petit, comme on peut voir un espace immense à travers le chas d'une aiguille.
Comment pratiquer sans but dans le Zen ?
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Robi
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Dharmadhatu
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Robi a écrit :Salut, intéressant mais en contradiction avec ce que dit Jules. Puisque Jules dit que les moyens habiles traquent cela: regarder un immense espace à travers un petit...Dharmadhatu a écrit :Jules a écrit :... de moyens qui sont à chaque fois des traques de cet esprit qui s’évertue à regarder le ciel au travers d’une paille.
C'est vrai, c'est en contradiction avec ce que dit Jules, mais tout cela n'est que moyens habiles, même ceux qui ne traquent pas cela. Après tout, que l'espace immense soit vu au travers d'un petit ou non, il est toujours vu, non ?
apratītya samutpanno dharmaḥ kaścin na vidyate /
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate
Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.
Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate
Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.
Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
DDT :
Après tout, que l'espace immense soit vu au travers d'un petit ou non, il est toujours vu, non ?
Et si la vue de l'espace immense s'avère devenir elle-même un obstacle, alors il nous faudra marcher jusqu'au pont où se tient le dragon Gonfu<<metta>>
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Jean
Jules a dit:
Ensuite avec le temps et la pratique la différence les états de conscience Etre et Faire s'estompe.
Dharmadhatu a dit :
Si on laisse Zazen ouvrir le coeur, il faut y être attentif au processus, laisser faire Zazen devient une pratique du Mahayana et comme il est dit dans les textes Tibétains, la posture en 5 points centralise les énergies. Zazen est la posture en 5 points et donc zazen est aussi une pratique Tantrique.
Zazen libere l'Esprit de la paille, l'esprit se déploie il y a donc dans zazen la présence dans l'ici et maintenant , le coeur ouvert et l'esprit déployé. (Il me sembkle qu'il ne s'agit pas de percevoir l'espace immense mais d'être l'espace immense. "L'esprit vaste" dont parle Shunryu Suzuki et cela semble s'apparenter à l'ouverture spacieuse du coeur dans laquelle réside l'esprit dont parle TWR, la luminosité de l'esprit étant Rigpa)
dans la pratique de Zazen, quand on s'asseoit, il y a une pratique préliminaire de check up, le check up pour vérifier si on est dans la bonne posture, jambes, bassin, colonne vertébrale etc. C'est un check up extérieur.
Sans être un déviationniste frénétique, on peut continuer par un check up intérieur suivant la démarche de TWR : le calme? le silence? l'ouverture spacieuse au coeur? la pleine conscience.?
Ces check up ressemblent au check up que font les pilotes d'avion avant de décoller.
Une fois les check ups terminés, on rentre dans la véritable pratique de Zazen : Se laisser faire par Zazen.
Ne pas confondre Check Up, et Shake Up
http://www.youtube.com/watch?v=Gwna_ApcXYc
C'est là que l'on voit qu'une mauvaise traduction peut avoir un effet désastreux
D'accord avec cela et la pratique de Zazen devient sans but. C'est devenu une habitude, un mode, un style de vie. Etre, Faire, Etre, Faire. etcAu fur et à mesure, à force de pratiquer, on aura plus besoin de savoir ce qu'est la méditation, la pratique elle même en tant que réponse sera suffisante.
Ensuite avec le temps et la pratique la différence les états de conscience Etre et Faire s'estompe.
Dharmadhatu a dit :
Les voeux de Bodhissattva sont une expression de l'état de conscience d'un coeur ouvert. Si on se laisse faire par Zazen, Zazen ouvre le corps, le coeur et l'esprit, cpùùe on pourrait dire que zazen est l'expression (entre autre) d'un coeur ouvert.Normalement, nous devrions tous être d'accord sur le fait qu'avant d'être un Bouddha, le Bienheureux était un bodhisattva.
Or un bodhisattva n'est pas un bodhisattva tant qu'il ne développe pas l'esprit d'Eveil, le souhait d'atteindre l'Eveil pour aider les êtres à se libérer. Dans le Zen il y a 4 grands voeux de bodhisattva si je ne m'abuse.
Donc il faudrait faire une distinction dans la question même du fil: la pratique Zen se résume-t-il à zazen ou non ?
J'ai cru comprendre que non, en tout cas, pas toujours. Peut-être qu'un élément de réponse serait de distinguer la méditation de la post-méditation. Avoir un but tant qu'on n'est pas en zazen est tout à fait acceptable, puisque c'est la marque des bodhisattvas que d'entretenir celui qu'est l'Eveil pour le bien des êtres.
Par contre, entretenir quelque but que ce soit en zazen ferait perdre toute qualité à cette pratique. C'est ici que le Zen se rapproche du Mahamudra/Dzogchèn indo-tibétain.
Il faut bien sûr prendre en compte qu'il s'agit là du seul contexte zen, parce qu'ailleurs il est tout à fait recommandé d'entretenir un but comme l'Eveil et d'entraîner ainsi son esprit dans le développement de ce type d'altruisme incomparable, jusqu'à pouvoir offrir même son propre corps, comme l'avait fait le Bodhisattva devant une tigresse affamée.
Si on laisse Zazen ouvrir le coeur, il faut y être attentif au processus, laisser faire Zazen devient une pratique du Mahayana et comme il est dit dans les textes Tibétains, la posture en 5 points centralise les énergies. Zazen est la posture en 5 points et donc zazen est aussi une pratique Tantrique.
Zazen libere l'Esprit de la paille, l'esprit se déploie il y a donc dans zazen la présence dans l'ici et maintenant , le coeur ouvert et l'esprit déployé. (Il me sembkle qu'il ne s'agit pas de percevoir l'espace immense mais d'être l'espace immense. "L'esprit vaste" dont parle Shunryu Suzuki et cela semble s'apparenter à l'ouverture spacieuse du coeur dans laquelle réside l'esprit dont parle TWR, la luminosité de l'esprit étant Rigpa)
dans la pratique de Zazen, quand on s'asseoit, il y a une pratique préliminaire de check up, le check up pour vérifier si on est dans la bonne posture, jambes, bassin, colonne vertébrale etc. C'est un check up extérieur.
Sans être un déviationniste frénétique, on peut continuer par un check up intérieur suivant la démarche de TWR : le calme? le silence? l'ouverture spacieuse au coeur? la pleine conscience.?
Ces check up ressemblent au check up que font les pilotes d'avion avant de décoller.
Une fois les check ups terminés, on rentre dans la véritable pratique de Zazen : Se laisser faire par Zazen.
Ne pas confondre Check Up, et Shake Up
http://www.youtube.com/watch?v=Gwna_ApcXYc
C'est là que l'on voit qu'une mauvaise traduction peut avoir un effet désastreux
Jean :
Il me semble qu'il ne s'agit pas de percevoir l'espace immense mais d'être l'espace immense.
Comme si l'espace immense peut-être, pouvait se percevoir lui-même en nous. De même, nos but peuvent se percevoir eux-mêmes en nous, en zazen en l'esprit vaste. Bien que ces buts qui nous passent par la tête soient des caractéristiques de notre esprit limité, ils ont de la place pour exister sans que cela ne nous dérange, c'est pourquoi ils s'avèrent être l'expression même de l'esprit vaste qui exprime sa vastitude en ne les rejetant pas ainsi qu'en ne les poursuivant pas. Ainsi l'esprit vaste sera dit tel pour la raison qu'il laisse l'esprit limité s'exprimer.
<<metta>>
...Il y'a cette image superbe dans esprit zen esprit neuf, si quelqu'un pouvait retrouver la citation exacte parce que je n'ai plus le bouquin, où il est question je crois de "construire un large enclos pour ses chevaux" ou peut-être "de donner une large prairie à ses moutons", je ne sais plus très bien. love3
<<metta>>
<<metta>>
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Katly
"Donner à votre vache ou à votre mouton une prairie vaste et spacieuse, c'est le moyen d'en avoir le contrôle. Et pour les gens, c'est pareil : laissez-les d'abord faire ce qu'ils veulent, et observez les."
...
...
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Katly
Dans son contexte :
P.44
La peinture japonaise traditionnelle est à présent devenue plutôt conformiste et manque de vie. C'est ce qui a fait développer l'art moderne. Les peintres anciens s'exerçaient à faire sur du papier des tâches en désordre artistique. C'est assez difficile. vous avez beau essayer, le résultat se trouve généralement disposé dans un certain ordre. Vous croyez pouvoir contrôler le processus, mais vous ne pouvez pas ; disposez vos points en désordre est presque impossible. De même dans votre vie courante. Vous aurez beau essayez d'exercer un certain contrôle sur les gens , c'est impossible. vous ne pouvez pas le faire. le meilleur moyen d'avoir un contrôle sur les gens est de les encourager à être insupportables. Alors ils seront sous contrôle dans le sens le plus large. Donner à votre vache ou à votre mouton une prairie vaste et spacieuse, c'est le moyen d'en avoir le contrôle. Et pour les gens, c'est pareil : laissez-les d'abord faire ce qu'ils veulent, et observez-les. C'est le meilleur système. Il n'est pas bon de les ignorer ; c'est le pire des systèmes. Le pire qui soit ensuite est d'essayer de les tenir sous contrôle. Le meilleur est de les observer, simplement les observer sans les tenir sous contrôle.
Cette méthode est bonne pour vous aussi. Si vous voulez obtenir le calme parfait pendant votre zazen, vous ne devriez pas être gêné par les différentes images que vous trouvez dans votre esprit. Laissez-les venir, et laissez-les partir. Alors vous en aurez le contrôle. Mais ce système n'est pas si facile. Il a l'air facile, mais il demande un effort spécial. Comment faire cette sorte d'effort _ C'est tout le secret de la pratique.
...
plus loin p.46
Mais la liberté parfaite ne se trouve pas sans quelques règles Les gens, surtout les jeunes, pensent que la liberté consiste à ne faire que ce qu'ils veulent, que dans le zen les règles sont inutiles. Mais il nous est absolument nécessaire d'avoir quelques règles. Cependant, cela ne signifie pas être toujours sous contrôle. Tant que vous avez des règles, vous avez une chance d'être libre. Essayez d'obtenir la liberté en ignorant les règles ne veut rien dire. C'est pour acquérir la liberté parfaite que nous pratiquons zazen.
ça fait plaisir de relire en même temps. <<metta>>
P.44
La peinture japonaise traditionnelle est à présent devenue plutôt conformiste et manque de vie. C'est ce qui a fait développer l'art moderne. Les peintres anciens s'exerçaient à faire sur du papier des tâches en désordre artistique. C'est assez difficile. vous avez beau essayer, le résultat se trouve généralement disposé dans un certain ordre. Vous croyez pouvoir contrôler le processus, mais vous ne pouvez pas ; disposez vos points en désordre est presque impossible. De même dans votre vie courante. Vous aurez beau essayez d'exercer un certain contrôle sur les gens , c'est impossible. vous ne pouvez pas le faire. le meilleur moyen d'avoir un contrôle sur les gens est de les encourager à être insupportables. Alors ils seront sous contrôle dans le sens le plus large. Donner à votre vache ou à votre mouton une prairie vaste et spacieuse, c'est le moyen d'en avoir le contrôle. Et pour les gens, c'est pareil : laissez-les d'abord faire ce qu'ils veulent, et observez-les. C'est le meilleur système. Il n'est pas bon de les ignorer ; c'est le pire des systèmes. Le pire qui soit ensuite est d'essayer de les tenir sous contrôle. Le meilleur est de les observer, simplement les observer sans les tenir sous contrôle.
Cette méthode est bonne pour vous aussi. Si vous voulez obtenir le calme parfait pendant votre zazen, vous ne devriez pas être gêné par les différentes images que vous trouvez dans votre esprit. Laissez-les venir, et laissez-les partir. Alors vous en aurez le contrôle. Mais ce système n'est pas si facile. Il a l'air facile, mais il demande un effort spécial. Comment faire cette sorte d'effort _ C'est tout le secret de la pratique.
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plus loin p.46
Mais la liberté parfaite ne se trouve pas sans quelques règles Les gens, surtout les jeunes, pensent que la liberté consiste à ne faire que ce qu'ils veulent, que dans le zen les règles sont inutiles. Mais il nous est absolument nécessaire d'avoir quelques règles. Cependant, cela ne signifie pas être toujours sous contrôle. Tant que vous avez des règles, vous avez une chance d'être libre. Essayez d'obtenir la liberté en ignorant les règles ne veut rien dire. C'est pour acquérir la liberté parfaite que nous pratiquons zazen.
ça fait plaisir de relire en même temps. <<metta>>