Comment pratiquer sans but dans le Zen ?

Aldous

Dharmadhatu a écrit :
Justement c'est ça qui ne marche pas.
Si ça marche, sinon le Bouddha ne pourrait faire de prophéties sur l'Eveil à venir de tel ou tel de ses disciples. Le Bouddha sait parfaitement que ce n'est pas le disciple au cours de cette existence (puisqu'il évoque un avenir plus ou moins lointain), mais le disciple au cours d'une existence future. (Cf. entre autres A Treasury of Mahayana Sutras).
:roll: Un escargot n'est pas un disciple du Bouddha !
Dharmadhatu a écrit :
Aldous a écrit :C'est vous qui avez parlé d'un "je" alors que nous évoquions le cas de la libération des escargots... ( ) (y a vraiment qu'ici qu'on peut dire ça avec sérieux...
:D Les deux sont liés puisque ce qui empêche la libération est l'adhésion tacite et innée à une surimposition quant au simple "je".

Si un escargot n'avait pas de je, qu'importe qu'il soit libéré ou non ? De même qu'il importe peu qu'une table soit libérée ou non.
Quoiqu'il en soit "je" ou ego, je ne vois pas comment un escargot peut reconnaître sa nature de Bouddha.
J'ai déjà expliqué cela.
de plus ego veut dire conscience de soi-même, je doute qu'un escargot ait conscience de lui dans le sens où nous nous l'entendons, et dans le bouddhisme l'ego c'est la représentation fausse qu'on se fait de soi, là encore je doute qu'un escargot ait une représentation fausse de lui
Tu vois l'ego comme si il était intellectuel. Non, ce n'est pas le cas, et ce pour l'ensemble des êtres ordinaires. Certains, qui usent de leur intelligence incorrectement, renforcent leur adhésion innée au soi par des théories, c'est l'adhésion au soi intellectuelle ou philosophiquement acquise.

S'il fallait être intelligent pour avoir l'ego, aucun autre être que l'humain (ou le déva aussi âr exemple) ne serait pris dans les filets de l'illusion.
:D Réflechissez un peu comment voulez-vous qu'un escargot comprenne le nature de l'ego et son fonctionnement? C'est absurde!
Comprendre la nature de l’ego et son mode de fonctionnement est d’une importance vitale si l’on souhaite se libérer des causes intérieures du mal-être et de la souffrance (Matthieu Ricard)
Dharmadhatu a écrit :
Les Jatakas ne sont pas considérés comme Paroles du Bouddha.
Affirmation erronée. Je fais partie de ceux qui considèrent les Jatakas comme étant buddhavacana. Cela suffit pour qu'on ne puisse pas dire qu'ils le sont pas. Tu devrais plutôt dire: Les Jatakas ne sont pas considérés par tous les bouddhistes comme Paroles du Bouddha..
Cela ne suffit pas pour qu'on puisse dire qu'ils sont Paroles du Bouddha et donc comme vous le faites s'appuyer dessus pour valider votre point de vue!

Dharmadhatu a écrit :[
ça fonctionne trés bien mais uniquement dans ma vie que j'ai depuis ma naissance.
Ca fonctionne aussi très bien quant à une continuité d'agrégats au fil de plusieurs renaissances.
Démontrez le moi!
Sourire

Je vais dire une grosse connerie...
Aldous a écrit :
Dharmadhatu a écrit :
Justement c'est ça qui ne marche pas.
Si ça marche, sinon le Bouddha ne pourrait faire de prophéties sur l'Eveil à venir de tel ou tel de ses disciples. Le Bouddha sait parfaitement que ce n'est pas le disciple au cours de cette existence (puisqu'il évoque un avenir plus ou moins lointain), mais le disciple au cours d'une existence future. (Cf. entre autres A Treasury of Mahayana Sutras).
:roll: Un escargot n'est pas un disciple du Bouddha !
Ca fait un bout que vous discutez de l'Eveil des escargots...
J'en ais pas grand-chose à dire, sinon que par le biais des renaissances, théoriquement, on peut les supposer reliés à un Eveil quelque part un jour, sauf que ça ne sera plus eux puisque ils auront changé entre temps
Là, je vais dire une bêtise parce que j'en arrive, à imaginer un disciple de Bouddha, quasiment mûr pour l'Eveil, se réincarnant en escargot (je sais pas, peut-être qu'il était toujours pressé et qu'il doit apprendre à prendre son temps). Est-ce qu'il atteint l'Eveil dans cette vie-là ou bien est-ce qu'il doit attendre une autre occasion ?
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Dharmadhatu
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Sourire a écrit :J'en ais pas grand-chose à dire, sinon que par le biais des renaissances, théoriquement, on peut les supposer reliés à un Eveil quelque part un jour, sauf que ça ne sera plus eux puisque ils auront changé entre temps
jap_8 Et ce ne sera pas non plus d'autres puisqu'il y a continuité d'association d'agrégats impermanents.

Cela résume alors la pensée bouddhiste.
Là, je vais dire une bêtise parce que j'en arrive, à imaginer un disciple de Bouddha, quasiment mûr pour l'Eveil, se réincarnant en escargot (je sais pas, peut-être qu'il était toujours pressé et qu'il doit apprendre à prendre son temps). Est-ce qu'il atteint l'Eveil dans cette vie-là ou bien est-ce qu'il doit attendre une autre occasion ?
C'est loin d'être une bêtise. Et les deux options sont possibles.

Un Arya Bodhisattva renaît non plus par fruits karmiques mais par compassion. Il peut atteindre l'Eveil final sous cette forme où sous une autre.

Or nous ne savons pas à notre niveau si tel escargot est un être ordinaire ou bien s'il est un bodhisattva... C'est ce que les logiciens bouddhistes appellent une raison de non-observation.

FleurDeLotus
apratītya samutpanno dharmaḥ kaścin na vidyate /
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate

Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.

Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
Sourire

En effet... Ni même, ni autre... C'est compliqué les renaissances !


Quans à l'escargot que j'évoque, si tu as bien lu l'énoncé, il n'est pas encore éveillé au moment de sa réincarnation en escargot.
Donc, (je ne suis pas très experte en la matière mais je crois que ?) il n'est pas supposé se réincarner selon son choix.
Maintenant...
Si, étant presque mûr il parvient à l'Eveil en tant qu'escargot, il peut très bien se re-réincarner en escargot après...


(Ouille... Ouille... Ouille... Sommes-nous les "escargots" des petits hommes verts ou des dragons ?)
laurentbouddha

ted a écrit :Dans certaines écoles Zen, on entend dire qu'il faut pratiquer "sans but", sans esprit de profit mushotoku.

Pourtant, la pratique a bien un but : l'éveil, la libération, le satori.

Mais ce but n'est pas conceptualisable, sous peine de rater la cible.

Dire qu'il faut pratiquer sans but, signifie simplement qu'on oublie "l'idée" qu'on se fait du but.

C'est ce que dit Maître Dogen :

Maintenant, pour faire zazen, il est souhaitable d'avoir une pièce calme. Vous devez manger et boire modérément, et renoncer à toute relation illusoire. Mettant toute chose de côté, ne pensez ni au bien ni au mal, au vrai ou au faux. Ayant ainsi arrêté les diverses fonctions de votre esprit, abandonnez l'idée de devenir un Bouddha.
Abandonner l'idée de devenir un Bouddha. !!!

Partant de là, quelle importance de croire ou non que le Bouddha était un homme comme les autres ? Un super héros ? ou un être insensible à la douleur ?

Quelle importance ? :roll:
C'est tout à fait l'esprit qu'il faut avoir pour pratiquer sans pensée perturbatrice et avancer dans la pratique... Il n'y a pas d'importance. Et si je voyais Bouddha, "je le ferai disparaitre de cette terre"...

Le but dans les paroles du maître est de ne pas s'accrocher à nos pensées qui perturbe la pratique, l'esprit claire et calme.

Un exemple un peu fou :

Si nous étions des végétariens mangeurs de pommes. Nous aurions tous des vergers de pommiers.

Un homme qui veut avoir les plus belles pommes dans les meilleurs quantités va devoir polluer les nappes phréatiques à coup de sulfates et modifier sa condition génétique pour les rendre meilleures, plus résistantes, plus belles... Et va mourir dans des souffrances de maladies amenées par ces méthodes chimiques.

Un homme trop laxiste ou désintéressé va voir son verger dépérir et donner peu ou pas de pomme... Et va mourir de mal nutrition.

Ainsi pratiqué sans but, serait de ne pas devenir avare ou paresseux, serait de ne pas se lancer dans des extrêmes, et de récolter des pommes dans un verger qui respecte la nature, celle qui fait de nous aujourd'hui, des hommes. Et mourra sans doute de mort naturelle.

Mieux dit : si vous avez le but d'arriver le premier sur le chemin de la pratique ou si vous pensez déjà à ce que vous à cuisiner votre conjoint pour le retour, il y a peu de chance que vous voyez ce que le maître cherche à nous montrer...

Il y a une citation que j'aime aussi : "lorsque le Maître montre du doigt en disant à ses disciples : "Voici la lune!". Le fou croit que la lune est son doigt."

FleurDeLotus
tongra

...
toutes ces (ré)solutions mentales qui au final fixent un but d'être plutôt "comme ceci" que "comme cela", qu'ont-elles à voir avec "comment" pratiquer sans but ?
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tirru...
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tongra a écrit :...
toutes ces (ré)solutions mentales qui au final fixent un but d'être plutôt "comme ceci" que "comme cela", qu'ont-elles à voir avec "comment" pratiquer sans but ?
Ne dit-on pas : intentionnellement obtenir l'absence d'intention ?
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jules
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Etre assis sur le zafu dans la posture, c'est pratiquer sans but.

<<metta>>
tongra

tirru... a écrit :
tongra a écrit :...
toutes ces (ré)solutions mentales qui au final fixent un but d'être plutôt "comme ceci" que "comme cela", qu'ont-elles à voir avec "comment" pratiquer sans but ?
Ne dit-on pas : intentionnellement obtenir l'absence d'intention ?
Oui et c'est bien l'erreur.

Mais si l'objectif est [flash=]d'otenir[/flash] l'absence d'intention, c'est cuit ...

de même que de nourrir un quelconque objectif.

C'est là que Jules boucle la boucle ... youpi_333
laurentbouddha

tongra a écrit :...
toutes ces (ré)solutions mentales qui au final fixent un but d'être plutôt "comme ceci" que "comme cela", qu'ont-elles à voir avec "comment" pratiquer sans but ?
S'il y a un but à la méditation, c'est qu'elle doit se pratiquer sans but ou bien nous revoilà à fixer nos pensées perturbatrices...

Nous devons être comme se nuage qui flotte et vagabonde selon les vents. Tu peux malgré cela inventer un but au nuage : arroser les terres pour les plantes ou disparaître dans un ciel bleu...

Certains Maîtres parlent de l'esprit comme un verre de boue :
"Asseyez-vous là et regardez. Lentement, mais surement, la boue tombe au fond du verre.
L'eau deviendra aussi claire qu'elle était avant de se mélanger à la boue.
Tel votre esprit deviendra dans la méditation... "

FleurDeLotus
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