Je suis d'accord que vu à l'échelle du temps de l'univers ou du point de vue de la conscience la plus subtile, la mort (comme la naissance) est un non-événement, blague cosmique ou foutaise comme le pet d'une mouche, la disparition d'une galaxie dans un trou noir ou d'un arc-en-ciel dans le ciel, le passage dans le sommeil d'un rêve à un autre.
Mais la question que je me pose,c'est "Serai-je dans cet état de conscience au moment de ma mort?". Si la réponse est "Oui", tout va bien. Si la réponse est "Non", re-bonjour la galère...
ZAZEN c'est ZAZEN
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Sourire
chakyam a écrit :Sourire,
Quand à "c'est toi qui le dis" ... Je me garderai de commentaires à propos de tes commentaires. En particulier concernant mon "ironie".
« C'est toi qui le dis » est péjoratif. Faire remarquer « Ce n'est pas zazen ? » mais cela c'est toi seule qui le dis Sourire ! » est un fait indéniable dans le contexte et tu peux toujours faire la fine bouche en ne commentant pas... mais c'est toujours un commentaire.
Tu as demandé ce que j'entendais par "sens strict". J'ai eu la courtoisie de répondre. Tu as répondu en me traitant d'ignorante et en m'accusant de me moquer.
PPardonne-moi si je
Quand au fait que "C'est toi qui le dis" soit péjoratif... Qui, sur ce fil (et ailleurs sur le forum) emploie cette expression ?
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chakyam
Dans la mesure où la nature du sujet abordé implique également une réponse ici même sur ce fil, je réitère celle que j'ai déjà faite sur le fil karmique. J'espère que l'on voudra bien m'en excuser. Merci -
Re: Comment éviter le mauvais karma ?
Messagede chakyam » 30 Mai 2012, 20:03
jules a écrit:Salut Chakyam
Ha bon, je suis hors sujet ? mais comme tu avais dit :
C'est çà ZAZEN ! La complétude des contraires et leur auto-dépassement dans une attitude INCLUSIVE
celle que tu préfères
J'ai cru que je pouvais me lacher tu comprends ?
Bon, maintenant, ton post est peut-être aussi le fruit d'une attitude qui se veut INCLUSIVE, comme le mien, mais bon quand on me dit que je suis hors sujet, là je ne comprends plus
"Ben oui jules, tu récoltes ce que tu sèmes, c'est ce qu'on appel le karma..."
Jules, Salut !
Comprenons-nous bien. Je ne suis ni modérateur, ni organisateur, ni flic de service, ni commissaire du Peuple, ni gardien de la révolution et si tu entends traiter de ZAZEN sur le fil du karma, ce n'est certes pas moi qui t'en empêcherait. Ce qui compte c'est notre expression, même (et surtout) si nous ne sommes pas d'accord sur certains points. En l'occurence, j'entends répondre à ton "opposition" précédente concernant le caractère inclusif de zazen que tu as magnifiquement formulé par un "faux!" retentissant.
J'ai sous les yeux le sutra de la grande sagesse (Maka Hannya Haramita Shingyo) et j'en extrait un passage où le commentateur pose la question de savoir comment apparait mumyo (l'ignorance) puisque originellement tout est mu mumyo (non-ignorance, pureté, clarté) ?
Après avoir noté le caractère dualiste de la question, il prétend que la conscience hishiryo qu'atteignent les Maîtres lui permet de soutenir que Mu mumyo et mumyo (non-ignorance et ignorance) sont seulement les aspects d'un principe unique qui les comprend et les dépasse. C'est le retour au ku originel qui les inclus dans son principe et en permet l'expression phénoménale.
Second argument, le zenki de Maître Dogen, je cite : L'activité de la vie contient l'univers tout entier. Chaque instant détient complètement l'existence - Si c'est pas du tiers inclus, c'est quoi ?
Selon Maitre Engo Kokugon nous allons retrouver une notion bien connue : La vie est l'expérience globale de la vie. La mort est l'expérience intégrale de la mort. Ces deux dimensions ne s'opposent pas, elles existent ensemble dans l'expérience de l'Univers tout entier. Elles n'ont aucun rapport avec l'Espace et le Temps. L'expérience universelle se réalise dans la mort et dans la vie et rien ne peut faire obstruction. Mais individuellement chaque expérience de vie et de mort, bien qu'elle ne soit pas totalement différente, n'est pas comparable à une expérience universelle. A chacun sa propre vie, à chacun sa propre mort.
Ainsi donc tu n'étais "hors sujet" que par rapport aux règles instaurées sur ce site pour son bon fonctionnement. En réalité problèmes pour ceux qui n'ont rien à dire que le respect outrancier des formes. Tant pis pour eux !
Re: Comment éviter le mauvais karma ?
Messagede chakyam » 30 Mai 2012, 20:03
jules a écrit:Salut Chakyam
Ha bon, je suis hors sujet ? mais comme tu avais dit :
C'est çà ZAZEN ! La complétude des contraires et leur auto-dépassement dans une attitude INCLUSIVE
celle que tu préfères
J'ai cru que je pouvais me lacher tu comprends ?
Bon, maintenant, ton post est peut-être aussi le fruit d'une attitude qui se veut INCLUSIVE, comme le mien, mais bon quand on me dit que je suis hors sujet, là je ne comprends plus
"Ben oui jules, tu récoltes ce que tu sèmes, c'est ce qu'on appel le karma..."
Jules, Salut !
Comprenons-nous bien. Je ne suis ni modérateur, ni organisateur, ni flic de service, ni commissaire du Peuple, ni gardien de la révolution et si tu entends traiter de ZAZEN sur le fil du karma, ce n'est certes pas moi qui t'en empêcherait. Ce qui compte c'est notre expression, même (et surtout) si nous ne sommes pas d'accord sur certains points. En l'occurence, j'entends répondre à ton "opposition" précédente concernant le caractère inclusif de zazen que tu as magnifiquement formulé par un "faux!" retentissant.
J'ai sous les yeux le sutra de la grande sagesse (Maka Hannya Haramita Shingyo) et j'en extrait un passage où le commentateur pose la question de savoir comment apparait mumyo (l'ignorance) puisque originellement tout est mu mumyo (non-ignorance, pureté, clarté) ?
Après avoir noté le caractère dualiste de la question, il prétend que la conscience hishiryo qu'atteignent les Maîtres lui permet de soutenir que Mu mumyo et mumyo (non-ignorance et ignorance) sont seulement les aspects d'un principe unique qui les comprend et les dépasse. C'est le retour au ku originel qui les inclus dans son principe et en permet l'expression phénoménale.
Second argument, le zenki de Maître Dogen, je cite : L'activité de la vie contient l'univers tout entier. Chaque instant détient complètement l'existence - Si c'est pas du tiers inclus, c'est quoi ?
Selon Maitre Engo Kokugon nous allons retrouver une notion bien connue : La vie est l'expérience globale de la vie. La mort est l'expérience intégrale de la mort. Ces deux dimensions ne s'opposent pas, elles existent ensemble dans l'expérience de l'Univers tout entier. Elles n'ont aucun rapport avec l'Espace et le Temps. L'expérience universelle se réalise dans la mort et dans la vie et rien ne peut faire obstruction. Mais individuellement chaque expérience de vie et de mort, bien qu'elle ne soit pas totalement différente, n'est pas comparable à une expérience universelle. A chacun sa propre vie, à chacun sa propre mort.
Ainsi donc tu n'étais "hors sujet" que par rapport aux règles instaurées sur ce site pour son bon fonctionnement. En réalité problèmes pour ceux qui n'ont rien à dire que le respect outrancier des formes. Tant pis pour eux !
Bonjour chakyamChakyam :
Après avoir noté le caractère dualiste de la question, il prétend que la conscience hishiryo qu'atteignent les Maîtres lui permet de soutenir que Mu mumyo et mumyo (non-ignorance et ignorance) sont seulement les aspects d'un principe unique qui les comprend et les dépasse.
Deshimarù disait quelque chose qui se rapproche de ce que tu dis : satori devient illusion, et illusion devient satori.
Je ne les ai pas vus se manifester en tous les cas.Ainsi donc tu n'étais "hors sujet" que par rapport aux règles instaurées sur ce site pour son bon fonctionnement. En réalité problèmes pour ceux qui n'ont rien à dire que le respect outrancier des formes. Tant pis pour eux !
Je reviens un instant sur cette phrase :
Cette vérité est la première qui doive être soumise au test de la complétude des contraires puisque c’est elle qui en fait l’apologie. Ainsi doit elle-être niée pour que par la suite, puisse apparaître la résolution des contraire. C’est par cette négation qu’elle devient de ce fait, à son tour, partie constituante du paradoxe.Chakyam :
C'est çà ZAZEN ! La complétude des contraires et leur auto-dépassement dans une attitude INCLUSIVE
Dans la transcendance des contraires, les contraires ne sont pas abolis, il seraient plutôt intégrés, INCLUS.
C’est pourquoi nous pourrions dire que cette vérité dont tu dis qu’elle est celle de zazen, est à la fois juste et à la fois fausse, en effet elle affirme sa validité contre son opposé, et elle affirme sa non validité en tant que reflet de son opposé, opposé qui voit en elle si je puis dire la négation de sa propre affirmation.
A suivre…
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chakyam
Cette vérité est la première qui doive être soumise au test de la complétude des contraires puisque c’est elle qui en fait l’apologie. Ainsi doit elle-être niée pour que par la suite, puisse apparaître la résolution des contraire. C’est par cette négation qu’elle devient de ce fait, à son tour, partie constituante du paradoxe.jules a écrit :
Je reviens un instant sur cette phrase :
Chakyam :
C'est çà ZAZEN ! La complétude des contraires et leur auto-dépassement dans une attitude INCLUSIVE
Dans la transcendance des contraires, les contraires ne sont pas abolis, il seraient plutôt intégrés, INCLUS.
C’est pourquoi nous pourrions dire que cette vérité dont tu dis qu’elle est celle de zazen, est à la fois juste et à la fois fausse, en effet elle affirme sa validité contre son opposé, et elle affirme sa non validité en tant que reflet de son opposé, opposé qui voit en elle si je puis dire la négation de sa propre affirmation.
A suivre…
Jules,
Je suis particulièrement heureux que tu fasses, maintenant, le lien avec le fil "comment éviter le karma ?" car il n'apparaissait pas évident au premier abord bien qu'il fut inclus (décidément c'est le mot clé) dans le développement réciproque de notre pensée. Il est vrai qu'il a fallut un certain temps pour que se lèvent les voiles de "maya" et qu'apparaissent les incomplétudes karmiques qui, par définition, ne peuvent envisager ni laisser advenir la quiddité du monde (c'est cela, l'ainsi- soit-il des Chrétiens) qui permet de réaliser en soi l'unité de la Prajanaparamita, du Cosmos entier et du Corps et du Coeur de l'Homme dans le Corps et le Coeur du Monde.
Evidemment cette simplicité n'est pas connaissable d'elle-même et il faut dépouiller l'aléatoire et le superflu pour qu'enfin joue l'équanimité bouddhique concrétisée par la notion :Yuibutsu Yobutsu - seul l'éveillé connait l'éveillé - dont l'apparition n'est pas issue d'un processus mais révèle notre Nature Propre quand nous avons appris à désapprendre, ce qui n'est pas une mince affaire ni une causalité, tant les tentatives de conditionnement sont nombreuses.
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ted
Je suis sur que tu auras le bon état de conscience. Une intuition...Jean a écrit :Je suis d'accord que vu à l'échelle du temps de l'univers ou du point de vue de la conscience la plus subtile, la mort (comme la naissance) est un non-événement, blague cosmique ou foutaise comme le pet d'une mouche, la disparition d'une galaxie dans un trou noir ou d'un arc-en-ciel dans le ciel, le passage dans le sommeil d'un rêve à un autre.
Mais la question que je me pose,c'est "Serai-je dans cet état de conscience au moment de ma mort?". Si la réponse est "Oui", tout va bien. Si la réponse est "Non", re-bonjour la galère...
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chakyam
Ted écrit : …. "Serai-je dans cet état de conscience au moment de ma mort?". Si la réponse est "Oui", tout va bien. Si la réponse est "Non", re-bonjour la galère...."
Si j'en crois le développement de Maitre Engo Kokugen selon lequel : La vie est l'expérience globale de la vie. La mort est l'expérience intégrale de la mort
le choix (!!!) proposé serait impossible … !!!???
d'autant que cette formulation rejoint celle d'Epicure selon laquelle « la mort ne nous est rien. Quand nous sommes, la mort n'est pas là et quand la mort est là, c'est nous qui ne sommes pas »
Ainsi donc, il me semble qu'en dernière analyse, le choix ne se pose pas, le dilemme non plus car les deux hypothèses (vie/mort) sont inconnaissables l'une à l'autre et qu'elles ne le deviennent « connaissables » que par la pratique de zazen qui les pose comme sous-ensemble d'un ensemble inconnaissable à la raison dialectique que seule la méditation Hishiryo permet d'entrevoir (et non de saisir)
A titre d'information, je me permet de proposer la lecture de : viewtopic.php?f=61&t=6221
Si j'en crois le développement de Maitre Engo Kokugen selon lequel : La vie est l'expérience globale de la vie. La mort est l'expérience intégrale de la mort
le choix (!!!) proposé serait impossible … !!!???
d'autant que cette formulation rejoint celle d'Epicure selon laquelle « la mort ne nous est rien. Quand nous sommes, la mort n'est pas là et quand la mort est là, c'est nous qui ne sommes pas »
Ainsi donc, il me semble qu'en dernière analyse, le choix ne se pose pas, le dilemme non plus car les deux hypothèses (vie/mort) sont inconnaissables l'une à l'autre et qu'elles ne le deviennent « connaissables » que par la pratique de zazen qui les pose comme sous-ensemble d'un ensemble inconnaissable à la raison dialectique que seule la méditation Hishiryo permet d'entrevoir (et non de saisir)
A titre d'information, je me permet de proposer la lecture de : viewtopic.php?f=61&t=6221
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ted
C'est Jean qui posait la question, pas moi...chakyam a écrit :Ted écrit : …. "Serai-je dans cet état de conscience au moment de ma mort?". Si la réponse est "Oui", tout va bien. Si la réponse est "Non", re-bonjour la galère...."
Mais ce que j'en pense, c'est que nous pouvons poser la présence connaissante de l'esprit sur une conscience grossière ou une conscience subtile, ou très subtile.
La conscience grossière, tout le monde sait faire. Pour les consciences subtiles, ça nous arrive vaguement. Et rarement volontairement. Faut s'entrainer pour ça.
Poser la présence connaissante de l'esprit sur une conscience très subtile, ça demande un entrainement. Enfin, je crois...
Mais on peut très bien savoir le faire le moment venu, sans s'être entrainé des heures. Mais peut-on en être vraiment sur ? <<metta>>
C'est comme le conducteur qui n'a jamais pris une plaque de verglas : le jour venu, il fera peut être instinctivement ce qu'il faut (ne pas freiner) ... ou peut être pas...
Celui qui s'est entrainé est un peu plus confiant en prenant la route l'hiver. Mais il n'est pas à l'abri non plus d'un assoupissement...
Les consciences de la mort, Bhavaṅga-citta, décrites dans le canon pali, sont sans doute des consciences très subtiles. Et pendant Zazen, nous pouvons nous entrainer à poser la présence connaissante de l'esprit sur des consciences subtiles analogues. C'est sans doute ce que Maître Deshimaru appelait : "Entrer vivant dans son cercueil".
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chakyam
Il est de très rares occasions où je peux manifester mon approbation totale et entière à la lecture des fils qui interviennent soit en proposition de débats, soit en réponse aux opinions émises. Tel est pourtant le cas présentement de l'extrait d'un ouvrage proposé par ted en réponse aux textes sur la Mort et dont le titre est le suivant :
L’APPROCHE BOUDDHISTE DE LA MORT
Trinh Dinh Hy
« Ô noble fils, reconnais que tous les phénomènes que tu constates, toutes les impressions effrayantes, sont tes propres projections. N’aie pas peur, lorsque cela t’apparaît. Puisque tu es un corps-mental produit de tes tendances inconscientes, tu ne peux mourir en réalité, même si l’on te tue ou te hache en morceaux. En réalité ta forme n’est que vacuité, de sorte que tu n’as rien à craindre. Et puisque les émissaires de la mort sont également tes propres projections, il n’existe en eux aucune réalité matérielle. Et la vacuité ne peut point blesser la vacuité ! Sois certain que les divinités paisibles et courroucées, les buveurs de sang à têtes multiples, les lumières d’arc-en-ciel et les terrifiantes formes du Seigneur de la Mort, et d’autres encore, n’ont pas de réalité, de substance propre, qu’ils émanent seulement du jeu de ton esprit. Si tu comprends cela, toute peur est naturellement bannie... Reconnais que la claire lumière est ta propre connaissance, ta propre irradiation. Si de cette manière, tu obtiens la vue pénétrante, sans le moindre doute, sur-le-champ, tu seras devenu un Bouddha. »
Chacun, je le suppose reconnaîtra, d'une part WU-NIEN l'Inconscient et d'autre part, le contenu des préconisations proposées par les Maîtres zen, sous une autre forme certes et qui mènent à la libération par Réalisation du caractère fictif des représentations mentales auxquelles l'esprit humain s'accroche. Le texte est très clair - « sur-le champ » - ce qui précise, une fois de plus, l'inanité des pratiques accumulatrices de mérites... qui s'éloignent au fur et à mesure que l'on avance, comme l'horizon dont chacun a pu constater le caractère fictif.
L’APPROCHE BOUDDHISTE DE LA MORT
Trinh Dinh Hy
« Ô noble fils, reconnais que tous les phénomènes que tu constates, toutes les impressions effrayantes, sont tes propres projections. N’aie pas peur, lorsque cela t’apparaît. Puisque tu es un corps-mental produit de tes tendances inconscientes, tu ne peux mourir en réalité, même si l’on te tue ou te hache en morceaux. En réalité ta forme n’est que vacuité, de sorte que tu n’as rien à craindre. Et puisque les émissaires de la mort sont également tes propres projections, il n’existe en eux aucune réalité matérielle. Et la vacuité ne peut point blesser la vacuité ! Sois certain que les divinités paisibles et courroucées, les buveurs de sang à têtes multiples, les lumières d’arc-en-ciel et les terrifiantes formes du Seigneur de la Mort, et d’autres encore, n’ont pas de réalité, de substance propre, qu’ils émanent seulement du jeu de ton esprit. Si tu comprends cela, toute peur est naturellement bannie... Reconnais que la claire lumière est ta propre connaissance, ta propre irradiation. Si de cette manière, tu obtiens la vue pénétrante, sans le moindre doute, sur-le-champ, tu seras devenu un Bouddha. »
Chacun, je le suppose reconnaîtra, d'une part WU-NIEN l'Inconscient et d'autre part, le contenu des préconisations proposées par les Maîtres zen, sous une autre forme certes et qui mènent à la libération par Réalisation du caractère fictif des représentations mentales auxquelles l'esprit humain s'accroche. Le texte est très clair - « sur-le champ » - ce qui précise, une fois de plus, l'inanité des pratiques accumulatrices de mérites... qui s'éloignent au fur et à mesure que l'on avance, comme l'horizon dont chacun a pu constater le caractère fictif.