ZAZEN c'est ZAZEN

Jean

Chakyam a écrit
Tu m'accorderas je l'espère – peut être pas – que dans l'article introductif du 16 Mai, j'ai essayé d'être le plus simple possible en exposant ce que préconisait mon expérience en exposant 3 principes
Mon message ne concernait pas ton post d'une manière précise. Dans mon message, je voulais montrer un paradoxe à propos de Zazen ou du Zen d'une manière générale. Aucune hostilité de ma part.

Le Zen est une des choses les plus simples du monde mais il a fallu 3 volumes à DT Suzuki pour expliquer ce que c'était. Et bien evidemment, certains points de son livre sont contestés par certains et approuvés par d'autres.

Je me rappelle pas qui a dit "Zazen est simple mais l'esprit humain est compliqué".

A partir du moment où on veut expliquer Zazen, on a mis le doigt dans l'engrenage de l'argument et du contre argument.

A propos de nombreuses pratiques de méditation, il est dit que l'état de conscience expérimenté sur le coussin de méditation doit être étendu hors coussin de méditation.

Et là, concernant Zazen on tombe sur une confusion lié au vocabulaire. Le sens de Zazen est méditation assise. Or il y a un enseignement (je parle grosso modo) qui dit que pratiquant Zazen, tout devient Zazen. C'est une formule un peu lapidaire. La question que certains se posent c'est "Comment pourrais-je être dans l'action tout en étant assis?".

D'où débat.

Alors que la déclaration "Si on pratique Zazen, tout devient Zazen" était une formule simple pour faire comprendre ce maintien d'état de conscience, expérimenté préalablement grâce à la pratique de Zazen, hors coussin de méditation. Mais trop tard! le doigt a été mis dans l'engrenage!

De ce point de vue d'état de conscience à maintenir hors coussin de méditation, je considère (Ca y est, j'ai mis le doigt dans l'engrenage!) KI Hin comme la première tentative et le premier entrainement pour maintenir cet état de conscience hors coussin. Et de proche en proche le pratiquant pourra dire un jour "Zazen, c'est Zazen, Ki Hin c'est Zazen, faire la vaisselle c'est Zazen, aller au boulot c'est Zazen... etc, etc. et même peut être il pourra dire "Dormir est Zazen" Ce qui n'est pas faux mais qui peut être interprété complétement à coté de la plaque. Des personnes pourront en conclure que faire Zazen, c'est juste faire une bonne sieste, piquer un petit roupillon sur un coussin moelleux alors que cela veut dire : Réaliser un état d’éveil, de pleine conscience, de présence, de grande lucidité dans le sommeil le plus profond.

Quelques fois ce genre de déclarations, simples, lapidaires qui expriment cependant une vérité sont mal interprétées (et ce genre de déclarations foisonnent dans le Zen) et ont un effet contraire à l'effet souhaité. Mais ce n'est pas une raison de ce taire. Qui tente rien.... Des fois cela provoque une éclaircie soudaine entre les nuages de l'esprit, des fois le ciel va se couvrir et la grêle va tomber! Si la grêle tombe, on peut se dire "Flute! C'est raté!". C'est pas grave. Impermanence.

Complétement hors fil :

Banalité : dans le Bouddhisme il y a de nombreuses voies...

Certaines expliquent la route départementale, la route nationale, expliquent comment arriver à l'autoroute, expliquent les différentes étapes de l'autoroute jusqu'à la destination finale.

D'autre expliquent le chemin sans faire de différence entre départementales et routes nationales jusqu'à l'arrivée à l'autoroute ou même n'expliquent que l'arrivée à l'autoroute et ensuite, elles disent "C'est droit devant, roule ma poule, surtout ne t’arrête pas".
lausm

Y avait un gars qui a laissé des écrits sur le zen, comment qu'il s'appelait??
Ah, oui, Dogen, je crois. Paraît qu'il est un peu connu dans le milieu, mais je ne l'ai jamais croisé au bar!

J'ai trouvé ça de lui : ....."Le zazen dont je parle n’est pas l’apprentissage de la méditation, il n’est rien d’autre que le Dharma de paix et de bonheur, la pratique-réalisation d’un éveil parfait. Zazen est la manifestation de l’ultime réalité."...

Il raconté ça après avoir donné la technique concrète, physique, mentale, du zazen.

Donc voilà qui devrait trancher le problème.

Je rajouterais que zazen n'est pas prouver qu'on a la meilleure définition de zazen, zazen échappe à toute définition.
Zazen n'est pas non plus réductible à la posture assise, c'est aussi Muso, au-delà de la posture assise.
Mais zazen n'échappe pas à la posture assise : tous les bouddhas et patriarches ont négocié la voie en s'asseyant en silence.
Alors, Kinhin, c'est zazen ou pas zazen?
Samu, c'est zazen ou pas zazen??
As-tu goûté à l'expérience d'avoir trempé dans le jus du silence et de la posture assise, de te lever, et d'aller éplucher les légumes pour la genmaï??
Sans zazen, aurais-tu ressenti la même conscience??
Avec zazen, penses-tu que tu es malgré tout une personne différente??
Si tu as une réponse, trente coups de baton. Si tu n'as pas de réponse, trente coups de bâton!
Quand tu te lèves pour kin hin, si la forme est différente, sens-tu l'esprit différent??
Quand tu te rassois pour zazen, avoir expérimenté une forme différente ne te permet-il pas de ressentir mieux la particularité de la forme de zazen??
L'univers est Un, mais pourquoi revèt-il des manifestations multiples??
Zazen est revenir à rien, au silence et à l'immobilité, mais pourquoi y a-t-il un avant et un après, pourquoi s'assied-on, pourquoi on se relève??? Qui est celui qui s'assied et se relève??
Pourquoi l'enfant qui fait Un avec sa mère sort-il de son ventre, et pourquoi devient-il un autre??
Qu'est-ce qui précède l'autre, zazen ou l'Eveil??
Qu'est-ce qui importe, la question ou la réponse??
Ou plutôt le processus qui amène de l'une à l'autre??

argument, contre-argument...
Je m'assieds, le vent du printemps souffle doucement.
Le soleil brille, les mouches volètent.
Tout est silencieux mais la vie s'exprime librement.
qu'y aurait-il à dire de plus de tout cela?
chakyam

Sourire,

Quand à "c'est toi qui le dis" ... Je me garderai de commentaires à propos de tes commentaires. En particulier concernant mon "ironie".


« C'est toi qui le dis » est péjoratif. Faire remarquer « Ce n'est pas zazen ? » mais cela c'est toi seule qui le dis Sourire ! » est un fait indéniable dans le contexte et tu peux toujours faire la fine bouche en ne commentant pas... mais c'est toujours un commentaire.


Quant à : « je le répète = à titre personnel, étendre le sens du terme zazen à d'autres types de méditation ne me dérange pas.
 »

Me voilà soulagé. Moi qui était persuadé que nettoyer le jardin autour du dojo était zazen, que servir à table selon le rituel était zazen, que débarasser la table après le repas était zazen, que faire la vaisselle était zazen, que nettoyer les chiottes et la salle d'eau était zazen, que remettre les locaux en état après la sesshin était zazen, je sais aujourd'hui même que tu ne m'en tiendras pas rigueur... ouf ! Je respire.

Là oui ! je suis ironique pour te faire toucher du doigt que seul l'instant présent importe dans une double dialectique symbolisée par cette phrase déjà citée : La pratique de zazen c'est réaliser le peu d'importance des choses et des évênements et EN MEME TEMPS et au MEME INSTANT, accomplir notre tâche quotidienne comme si l'existence du monde en dépendait.

Cette formulation a deux avantages. Considérer le Cosmos entier comme lieu de pratique et par la-même éviter de se conduire comme un sagouin en sortant du dojo en oubliant la compassion et l'équanimité... mais bien entendu, aucun d'entre nous ne se conduit de cette façon.


Jean,

Que nous soyons en plein paradoxe, c'est vrai ! Mais en disant cela, d'où parlons nous ? De quelle opinion nous inspirons-nous pour affirmer que la réalité doit nous apparaître de telle ou telle manière ? J'ai grand plaisir à constater que ta réponse est totalement cohérente avec les prémisses que tu as posé.

Exemple : Le sens de Zazen est méditation assise. Or il y a un enseignement (je parle grosso modo) qui dit que pratiquant Zazen, tout devient Zazen. (…) De ce point de vue d'état de conscience à maintenir hors coussin de méditation, je considère (Ca y est, j'ai mis le doigt dans l'engrenage!) KI Hin comme la première tentative et le premier entrainement pour maintenir cet état de conscience hors coussin. Et de proche en proche le pratiquant pourra dire un jour "Zazen, c'est Zazen, Ki Hin c'est Zazen, faire la vaisselle c'est Zazen, aller au boulot c'est Zazen... etc, etc. et même peut être il pourra dire "Dormir est Zazen" (...) cela veut dire : Réaliser un état d’éveil, de pleine conscience, de présence, de grande lucidité dans le sommeil le plus profond.

Lausm

Quant à DOGEN, c'est véritablement un géant. Cette phrase est sublime : Zazen est la manifestation de l’ultime réalité."

Je rajouterais que zazen n'est pas prouver qu'on a la meilleure définition de zazen, zazen échappe à toute définition. Zazen n'est pas non plus réductible à la posture assise, c'est aussi Muso, au-delà de la posture assise. Mais zazen n'échappe pas à la posture assise : tous les bouddhas et patriarches ont négocié la voie en s'asseyant en silence.

Nous en sommes bien d'accord même si des grincheux en sont encore au principe de non-contradiction qui leur cloue les fesses au pilori et les empèche de laisser se manifester en eux l'ultime réalité.

Nous continuerons donc, avec patience, compassion et équanimité à leur indiquer le chemin du réel... dans et sur lequel ils sont déjà.

FleurDeLotus Butterfly_tenryu
lausm

Dans le monde de l'ultime réalité, il n'y a aucun grincheux qui puisse en empècher la manifestation, c'est juste qu'on ne la voit pas.
Il n'y a pas plus à indiquer un chemin à qui que ce soit qui serait différent de qui nous sommes,
Ce serait comme vouloir désigner à un poisson l'eau dans laquelle il baigne : comment faire?? surtout quand nous aussi sommes dans le bain??
Le maître est un disciple qui a réussi à le rester, un disciple cherche à devenir maître pour réaliser qu'être maître c'est rester disciple. Comment l'un pourrait indiquer une route à l'autre alors qu'ils marchent ensemble côte à côte, sur le même chemin??
Jean

Comme c'est vu du monde de l'ultime réalité, je suis d'accord avec cela.

Mais pour comprendre ce que vous dîtes, il faut avoir potassé de nombreux livres, ou avoir beaucoup réfléchi, ou avoir eu, au moins, un court aperçu de cette ultime réalité ou en avoir une bonne intuition.

Mais pour quelqu'un qui est prisonnier de la réalité relative, il va falloir que d'une manière ou d'une autre il reçoive quelques indications pour avoir une expérience de cette ultime réalité.

J'aime beaucoup le paradoxe que quand une personne se libère, elle s'aperçoit qu'il n'y a jamais eu de prisonnier. C'est la blague finale.
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jules
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Chakyam :
Nous continuerons donc, avec patience, compassion et équanimité à leur indiquer le chemin du réel... dans et sur lequel ils sont déjà.
jap_8
Mort est celui qui montre le chemin.
Mort est celui à qui l'on montre le chemin.

FleurDeLotus
chakyam

Jean a écrit :Comme c'est vu du monde de l'ultime réalité, je suis d'accord avec cela.

D'accord avec ton accord. Mais nous devons nous demander comment est-il possible de "voir" le monde d"un "autre" point de vue ? et, de la même manière qu'ENSTEIN s'extasiant de la compréhensibilite du monde, s'obstiner dans le faux-semblant de la dualité ?.....

Mais pour comprendre ce que vous dîtes, il faut avoir potassé de nombreux livres, ou avoir beaucoup réfléchi, ou avoir eu, au moins, un court aperçu de cette ultime réalité ou en avoir une bonne intuition.
Mais pour quelqu'un qui est prisonnier de la réalité relative, il va falloir que d'une manière ou d'une autre il reçoive quelques indications pour avoir une expérience de cette ultime réalité.

Seulement se doter d'une nouvelle attitude d'esprit concrêtisée ici par cette phrase
: La pratique de zazen c'est réaliser le peu d'importance des choses et des évênements et EN MEME TEMPS et au MEME INSTANT, accomplir notre tâche quotidienne comme si l'existence du monde en dépendait.
Se doter de la capacité de "voir" le "particulier" dans le Tout et le Tout dans le "particulier".

Tu n'en auras aucun "court aperçu". L'expérience sera totale, immédiate et instantanée et je suis certain que tu ne recontreras aucune difficulté quand, comme toi, on est capable de comprendre la phrase que tu cites et qui suit.


J'aime beaucoup le paradoxe que quand une personne se libère, elle s'aperçoit qu'il n'y a jamais eu de prisonnier. C'est la blague finale.

FleurDeLotus Butterfly_tenryu
chakyam

jules a écrit :
Chakyam :
Nous continuerons donc, avec patience, compassion et équanimité à leur indiquer le chemin du réel... dans et sur lequel ils sont déjà.
jap_8
Mort est celui qui montre le chemin.
Mort est celui à qui l'on montre le chem
in.

J'en suis bien d'accord d'autant que j'ai maintes fois expliqué que la Mort n'a aucune réalité et ne concrétise qu'un changement d'état assimilable à l'apparaître-disparaître de la Conscience Universelle.
Si maintenant cette mort signifie la disparition de l'état antérieur qui prévalait avant "l'indication du chemin du réel", ce n'est qu'une désignation langagière, sans plus.


FleurDeLotus Butterfly_tenryu
ardjopa

Si maintenant cette mort signifie la disparition de l'état antérieur qui prévalait avant "l'indication du chemin du réel", ce n'est qu'une désignation langagière, sans plus.
Ca a l'air fort ce que tu prends !

:lol:

Moi aussi la "Conscience universelle", je suis pour,(c'est toujours mieux que la "science con uni-cervelle"! ) à condition qu'elle ne soit pas différente de moi ;-)

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jules
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chakyam a écrit :
jules a écrit :
Chakyam :
Nous continuerons donc, avec patience, compassion et équanimité à leur indiquer le chemin du réel... dans et sur lequel ils sont déjà.
jap_8
Mort est celui qui montre le chemin.
Mort est celui à qui l'on montre le chem
in.

J'en suis bien d'accord d'autant que j'ai maintes fois expliqué que la Mort n'a aucune réalité et ne concrétise qu'un changement d'état assimilable à l'apparaître-disparaître de la Conscience Universelle.
Si maintenant cette mort signifie la disparition de l'état antérieur qui prévalait avant "l'indication du chemin du réel", ce n'est qu'une désignation langagière, sans plus.


FleurDeLotus Butterfly_tenryu
jap_8
La Mort n'a aucune réalité et ne concrétise qu'un changement d'état assimilable à l'apparaître-disparaître de la Conscience Universelle...disant cela, cela apparaît. Ne le disant pas, cela est non apparition, mais qui pourrait bien incarner l'absence d'apparition et de non-apparition ? Apparition et non apparition, mort et non mort, le verbe créateur de l'unité d'action, de temps et de lieu, se manifeste et conditionne le Dharma inconditionné qui s'exprime dans la fumée uni-cervelle; ce lien entre la terre et le ciel...Donc, oui : ce n'est qu'une désignation langagière de plus. Je ferme la parenthèse, ainsi que mes yeux et mes oreilles.

Merci Chakyam anjalimetta

FleurDeLotus
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