Ce que Komyo dit est exact : on oublie souvent que les conditions de l'apprentissage diffèrent car dans un temple, il y a tout un contexte qui existe autour de zazen qui l'influence.
Et Deshimaru avait dit qu'autrefois, les moines apprenaient la respiration -et il y en a d'autres- au bout de plusieurs années de pratique.
Donc je préconise l'équilibre, par fois c'est bien de pousser un peu le passage, mais je pense que c'est bien aussi de se concentrer a juste rester assis, sans meme chercher a intervenir sur la respiration, juste l'observer...c'est un peu le basique de la méditation bouddhiste.
Pour aider l'expir a descendre, on peut juste concentrer son esprit sur le hara, et laisser faire sans pousser musculairement....comme j'ai dit plus haut, on peut jouer, essayer.
LE critère qui est important est : est-ce que tu es mieux après qu'avant.
Le jour où tu trouves ce qui marche mieux pour toi, reste dessus un moment.
Sans oublier que ce qui marche aujourd'hui peut avoir a etre remis en cause quelques temps plus tard.
Je pense que c'est ça le critère basique : avoir une pratique qui nous fait du bien.
On peut avoir l'air, extérieurement, d'etre plat et terne comme une souche dans le noir, et a l'intérieur avoir un coeur d'enfant qui vibre.
La concentration peut donner le sentiment d etre impassible, alors qu'en fait quand on revient en soi, on a une qualité de relation a l'extérieur qui change, qui s'affine...mais faut lui laisser le temps de s'installer.
Déja, ne pas trop se mettre d'attentes concernant zazen.
Le dynamisme de la posture vient de ce qu'on y met, meme si on n'est pas parfait, et de ce que la posture nous donne quand on s'y adonne.
Inutile de vouloir "etre détendu" : il faut laisser la porte ouverte a la détente. Parfois on s'assied chargé d'histoires, de tensions, et il faut le temps que ça retombe.
Alors si le zazen est un peu perturbé, c'est normal et faut accepter.
Faut accepter son imperfection, son impossibilité de se concentrer, que la respiration bloque en haut, qu'on pense trop, qu'on ait plein d'émotions.
Faut inclure tout ça dans son assise, et si on fait confiance au zazen, ça va se calmer, se diluer, se résorber dans une conscience plus spatieuse, car une posture plus ample et spatieuse, une respiration qui retrouve de l'espace, ça permet de retrouver un esprit plus spatieux.
Mais pour cela il ne faut pas trop demander au zazen, pas trop vouloir etre parfait : la perfection dans la pratique vient en pratiquant.
Faut etre cool avec soi meme.
ZAZEN c'est ZAZEN
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ZenGarden
Merci pour ces réponses 
Je voit ce que vous voulez dire , dans la détente quand je me promène parfois il m'arrive de vraiment laisser la conscience faire est dé foi c'est comme ci je sortez de ce corps est que sa n'étais plus moi qui marcher mes une force qui n'utilise pas la pensée pour aller de pas en pas une connexion qui ne nécessite aucun effort juste laisser cette chose submergé plus profondément encore.
Après dans l'autre avec l'expire quand je marche je sent toujours mon corps mes moins en détails je le sent du façon énergique est pas lent, souple, affiner comme l'autre.
Pour la respiration c'est ce que tu voulais dire entre autre ? La laisser être au point même de s’apercevoir que sa n'est plus nous qui respirons est qui bouge le va et vient du ventre que nous sortons de ce corps pour le voir fonctionner comme il devrais normalement sans aucun effort , oublier le temps est l'espace.
Il est vrai que cet état de concentration sont très difficile pour le mental est en même temps facile pour la conscience , il est difficile au départ de ne pas intervenir dans la respiration au risque de la bloquer est partir dans les pensées. Comme j'avais lu certain article au départ il peut être intéressant de découper le Zazen en 3 morceaux c'est a dire d'abbord harmoniser le corps ( donc je pense le détendre crée l'énergie dans chaque partie ) harmoniser le souffle ( le rendre calme paisible est silencieusement long ) et harmoniser l'esprit ( faire naître un état d'esprit alerte et concentrée tel une montagne inébranlable ). Est par la suite rassembler les 3 en 1 des le début de la pratique pour faire le vrai Zazen.
Merci d'avance pour la confirmation ou si vous avez quelques petite choses a ajoutée
EDIT : J'ai lu un article intéressant. http://www.zen-occidental.net/nishijima/gudo2.html
Je voit ce que vous voulez dire , dans la détente quand je me promène parfois il m'arrive de vraiment laisser la conscience faire est dé foi c'est comme ci je sortez de ce corps est que sa n'étais plus moi qui marcher mes une force qui n'utilise pas la pensée pour aller de pas en pas une connexion qui ne nécessite aucun effort juste laisser cette chose submergé plus profondément encore.
Après dans l'autre avec l'expire quand je marche je sent toujours mon corps mes moins en détails je le sent du façon énergique est pas lent, souple, affiner comme l'autre.
Pour la respiration c'est ce que tu voulais dire entre autre ? La laisser être au point même de s’apercevoir que sa n'est plus nous qui respirons est qui bouge le va et vient du ventre que nous sortons de ce corps pour le voir fonctionner comme il devrais normalement sans aucun effort , oublier le temps est l'espace.
Il est vrai que cet état de concentration sont très difficile pour le mental est en même temps facile pour la conscience , il est difficile au départ de ne pas intervenir dans la respiration au risque de la bloquer est partir dans les pensées. Comme j'avais lu certain article au départ il peut être intéressant de découper le Zazen en 3 morceaux c'est a dire d'abbord harmoniser le corps ( donc je pense le détendre crée l'énergie dans chaque partie ) harmoniser le souffle ( le rendre calme paisible est silencieusement long ) et harmoniser l'esprit ( faire naître un état d'esprit alerte et concentrée tel une montagne inébranlable ). Est par la suite rassembler les 3 en 1 des le début de la pratique pour faire le vrai Zazen.
Merci d'avance pour la confirmation ou si vous avez quelques petite choses a ajoutée
EDIT : J'ai lu un article intéressant. http://www.zen-occidental.net/nishijima/gudo2.html
Dans l'article il parle aussi de redresser la colonne , je n'ai jamais vraiment saisie car comme je vous le disait je m'assoie juste est je ne fait rien si ce n'est laisser la conscience apparaître, je ne touche pas a mon dos car tous est immobile je ne bouge plus.... comme je vous l'ai dis si j'essaie d'avoir un contrôle mental sur la posture je sent une tension une incapacité a laisser surgir la conscience ou bien ce qu'ils veulent dire c'est si on pense cela peut venir du dos qui part en arrière ou avant est naturellement le redresser ?Nishijima sensei : Pour ma part, je ne me suis jamais tellement intéressé au contrôle de la respiration. Je sais que Maître Deshimaru a modifié quelques points par rapport à l'enseignement de maître Kôdô Sawaki. Maître Deshimaru a beaucoup étudié au temple Sôjiji près de Yokohama où il habitait. Keizan Jôkin, le quatrième patriarche après Maître Dôgen et fondateur de ce monastère, a écrit le Zazen yôjinki où il décrit le contrôle de la respiration en la régulant. Depuis cette époque, les moines de ce temple pratiquent ce type de respiration. Maître Deshimaru a donc été influencé par cet enseignement. Ce point est important car maître Deshimaru a suivi les instructions concernant la respiration dans ce temple, et pas auprès de maître Kôdô Sawaki.
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lausm
Je te cite :
"Il est vrai que cet état de concentration sont très difficile pour le mental est en même temps facile pour la conscience , il est difficile au départ de ne pas intervenir dans la respiration au risque de la bloquer est partir dans les pensées. Comme j'avais lu certain article au départ il peut être intéressant de découper le Zazen en 3 morceaux c'est a dire d'abord harmoniser le corps ( donc je pense le détendre crée l'énergie dans chaque partie ) harmoniser le souffle ( le rendre calme paisible est silencieusement long ) et harmoniser l'esprit ( faire naître un état d'esprit alerte et concentrée tel une montagne inébranlable ). Est par la suite rassembler les 3 en 1 des le début de la pratique pour faire le vrai Zazen."
Ok, je vois que tu as bien bossé le sujet, je n'ai pas grand chose a t'apprendre.
Ces trois stades dont tu parles sont décrits, ce me semble, sur un article dans zenoccidental, tiré d'un enseignement de Tokuda, je crois.
A y est, je viens de chercher et trouver où tu as eu la référence : c'est dans cette interview:
http://www.zen-occidental.net/nishijima/gudo2.html
Les trois stades dont tu parles s'appellent Choshin, Chosoku, et Choshin.
J'ai trouvé aussi un autre article intéressant, qui je pense répond aussi en grande partie a tes préoccupations, il est ici :
http://www.zen-occidental.net/enseignem ... gyen1.html
Tu diras ce que tu en pense.
Tu dis aussi :
"Dans l'article il parle aussi de redresser la colonne , je n'ai jamais vraiment saisie car comme je vous le disait je m'assoie juste est je ne fait rien si ce n'est laisser la conscience apparaître, je ne touche pas a mon dos car tous est immobile je ne bouge plus.... comme je vous l'ai dis si j'essaie d'avoir un contrôle mental sur la posture je sent une tension une incapacité a laisser surgir la conscience ou bien ce qu'ils veulent dire c'est si on pense cela peut venir du dos qui part en arrière ou avant est naturellement le redresser ?"
Tu constates que dès que tu cherches a controler zazen, ça coince....en fait controler, et meme se concentrer, sont des mots piègeants : il faut aussi les oublier a moment donné. Il y a la un mélange subtil entre la volonté et abandonner la volonté : il faut comprendre ce moment et ce lieu subtil où il faut cesser tout effort et laisser le zazen prendre les commandes : tu as hissé les voiles, largué les amarres, tourné le gouvernail pour sortir du port, tu commences a arriver en haute mer : la tu peux lacher la barre, et laisser le bateau filer.
On peut remarquer que Tokuda ou Sheng Yen, donnent des classifications : elles sont nécessaires a partir du moment où on utilise le langage pour décrire cette réalité. Mais comme tu dois quand meme l'avoir entrevu, et surement compris, cela se vit dans l'instant, en totalité.
Le point que tu as cité sur la façon d'enseigner de Me Deshimaru est très intéressant et pertinent : pour ma part après avoir poussé volontairement sur l'expiration, au bout de huit ans de pratique j'ai cessé de le faire. Je me suis concentré sur le fait de juste etre assis. Car il me semble que quand on se fixe trop sur la respiration, on néglige une perception globale du corps....après je n'ai aucune recette établie, je fais comme je suis.
Mais ce qui est intéressant, c'est de découvrir qu'en fait il y a des pédagogies différentes concernant le zazen au sein meme de l'école soto. Au final ça pousse a relativiser l'enseignement, ne pas trop s'y accrocher, ne pas devenir fermé et dogmatique. et donc on peut aussi faire des expériences, quitte a paraitre non orthodoxe. De toutes façons si ça n'est pas bon, ça produira soit rien, soit de mauvais effets, qui montreront qu'il faut ne pas continuer par la.
Après, pour ma part, je me suis toujours intéressé aux aspects énergétiques, par le Qi gong, tai chi, ou autres, mais qi gong comme grande constante, je pense que cet aspect est important et trop souvent négligé dans l'enseignement donné dans les dojos, au profit de choses formelles qui ne sont pas si importantes.
Au Japon, les pratiquants de temple font une gymnastique énergétique appelée Mako ho, et ils marchent beaucoup pour faire takuhatsu : toutes ces choses participent de la condition du corps esprit en zazen. Si on s'assied et qu'on a trop peu d'activité physique, notre assise va le faire sortir, par trop de douleurs ou trop de pensées. Il faut observer aussi tous ces facteurs d'hygiène de vie.
Voila...j'espère que tout cela t'aide, merci en tout cas de ta contribution et de tes recherches, elles sont très intéressantes, obligent a se réinterroger sur la pratique, ce qui ne fait de mal a personne.
"Il est vrai que cet état de concentration sont très difficile pour le mental est en même temps facile pour la conscience , il est difficile au départ de ne pas intervenir dans la respiration au risque de la bloquer est partir dans les pensées. Comme j'avais lu certain article au départ il peut être intéressant de découper le Zazen en 3 morceaux c'est a dire d'abord harmoniser le corps ( donc je pense le détendre crée l'énergie dans chaque partie ) harmoniser le souffle ( le rendre calme paisible est silencieusement long ) et harmoniser l'esprit ( faire naître un état d'esprit alerte et concentrée tel une montagne inébranlable ). Est par la suite rassembler les 3 en 1 des le début de la pratique pour faire le vrai Zazen."
Ok, je vois que tu as bien bossé le sujet, je n'ai pas grand chose a t'apprendre.
Ces trois stades dont tu parles sont décrits, ce me semble, sur un article dans zenoccidental, tiré d'un enseignement de Tokuda, je crois.
A y est, je viens de chercher et trouver où tu as eu la référence : c'est dans cette interview:
http://www.zen-occidental.net/nishijima/gudo2.html
Les trois stades dont tu parles s'appellent Choshin, Chosoku, et Choshin.
J'ai trouvé aussi un autre article intéressant, qui je pense répond aussi en grande partie a tes préoccupations, il est ici :
http://www.zen-occidental.net/enseignem ... gyen1.html
Tu diras ce que tu en pense.
Tu dis aussi :
"Dans l'article il parle aussi de redresser la colonne , je n'ai jamais vraiment saisie car comme je vous le disait je m'assoie juste est je ne fait rien si ce n'est laisser la conscience apparaître, je ne touche pas a mon dos car tous est immobile je ne bouge plus.... comme je vous l'ai dis si j'essaie d'avoir un contrôle mental sur la posture je sent une tension une incapacité a laisser surgir la conscience ou bien ce qu'ils veulent dire c'est si on pense cela peut venir du dos qui part en arrière ou avant est naturellement le redresser ?"
Tu constates que dès que tu cherches a controler zazen, ça coince....en fait controler, et meme se concentrer, sont des mots piègeants : il faut aussi les oublier a moment donné. Il y a la un mélange subtil entre la volonté et abandonner la volonté : il faut comprendre ce moment et ce lieu subtil où il faut cesser tout effort et laisser le zazen prendre les commandes : tu as hissé les voiles, largué les amarres, tourné le gouvernail pour sortir du port, tu commences a arriver en haute mer : la tu peux lacher la barre, et laisser le bateau filer.
On peut remarquer que Tokuda ou Sheng Yen, donnent des classifications : elles sont nécessaires a partir du moment où on utilise le langage pour décrire cette réalité. Mais comme tu dois quand meme l'avoir entrevu, et surement compris, cela se vit dans l'instant, en totalité.
Le point que tu as cité sur la façon d'enseigner de Me Deshimaru est très intéressant et pertinent : pour ma part après avoir poussé volontairement sur l'expiration, au bout de huit ans de pratique j'ai cessé de le faire. Je me suis concentré sur le fait de juste etre assis. Car il me semble que quand on se fixe trop sur la respiration, on néglige une perception globale du corps....après je n'ai aucune recette établie, je fais comme je suis.
Mais ce qui est intéressant, c'est de découvrir qu'en fait il y a des pédagogies différentes concernant le zazen au sein meme de l'école soto. Au final ça pousse a relativiser l'enseignement, ne pas trop s'y accrocher, ne pas devenir fermé et dogmatique. et donc on peut aussi faire des expériences, quitte a paraitre non orthodoxe. De toutes façons si ça n'est pas bon, ça produira soit rien, soit de mauvais effets, qui montreront qu'il faut ne pas continuer par la.
Après, pour ma part, je me suis toujours intéressé aux aspects énergétiques, par le Qi gong, tai chi, ou autres, mais qi gong comme grande constante, je pense que cet aspect est important et trop souvent négligé dans l'enseignement donné dans les dojos, au profit de choses formelles qui ne sont pas si importantes.
Au Japon, les pratiquants de temple font une gymnastique énergétique appelée Mako ho, et ils marchent beaucoup pour faire takuhatsu : toutes ces choses participent de la condition du corps esprit en zazen. Si on s'assied et qu'on a trop peu d'activité physique, notre assise va le faire sortir, par trop de douleurs ou trop de pensées. Il faut observer aussi tous ces facteurs d'hygiène de vie.
Voila...j'espère que tout cela t'aide, merci en tout cas de ta contribution et de tes recherches, elles sont très intéressantes, obligent a se réinterroger sur la pratique, ce qui ne fait de mal a personne.
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ZenGarden
Merci pour tes réponses ba11
C'est très généreux je te remercie est te souhaite bon courage a toi aussi
C'est très généreux je te remercie est te souhaite bon courage a toi aussi