Le Zen

ted

Steph a écrit :
23 janvier 2018, 22:09
AncestraL a écrit : Le zen de l'AZI se veut le plus possible ecclésiastique à la Sotoshu
et donc se japonise à toute vitesse.
Nous recevons au dojo des demandes de céremonie funéraire bouddhiste.
Que faire?
Je suis pour...
Le Bouddhisme devrait pouvoir répondre aux inquiétudes et aux besoins des personnes en fin de vie. Et pas seulement en intégrant des services de soins palliatifs.

Les communautés bouddhistes françaises d'origine asiatique n'ont pas ce problème.
Steph

ted a écrit :
23 janvier 2018, 22:26
Steph a écrit :
23 janvier 2018, 22:09
AncestraL a écrit :Le zen de l'AZI se veut le plus possible ecclésiastique à la Sotoshu
et donc se japonise à toute vitesse.
Nous recevons au dojo des demandes de céremonie funéraire bouddhiste.
Que faire?
Je suis pour...
Le Bouddhisme devrait pouvoir répondre aux inquiétudes et aux besoins des personnes en fin de vie. Et pas seulement en intégrant des services de soins palliatifs.

Les communautés bouddhistes françaises d'origine asiatique n'ont pas ce problème.
On l'improvise à la française ou bien on se renseigne sur comment font les japonais?
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axiste
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Je suis pour...
Le Bouddhisme devrait pouvoir répondre aux inquiétudes et aux besoins des personnes en fin de vie. Et pas seulement en intégrant des services de soins palliatifs.
Entièrement d'accord jap_8
Cinq clefs pour la parole correcte :
- dire au bon moment, prononcer en vérité, de façon affectueuse, bénéfique et dans un esprit de bonne volonté."
ted

Steph a écrit :On l'improvise à la française ou bien on se renseigne sur comment font les japonais?
Bonne question.
L'aspect japonisant m'a l'air une garantie qui fidélise : "Validé par une sagesse millénaire" :)

Bon, on sait bien qu'au Japon, c'est l'une de leur principale activité : les funérailles. Plus personne ne médite la bas. Même pas les moines. :)
Si je dis une bêtise, il faut me le signaler...

Les funérailles ont l'avantage de fidéliser les gens. On ne quitte pas la communauté chargée de vos obsèques. :mrgreen: (je plaisante) :D

Faudrait proposer les deux :
- à la japonaise
- à la française
ted

Bon, je voudrais dire à AncestraL que je comprends son souci. Certes, il y a ce souci de transmission puriste d'une démarche d'éveil. Mais la vie continue.


On demande a des personnes de respecter des préceptes comme "les moyens dexistence juste". Elles se précarisent. Que deviennent ces méditants valeureux quand l'âge avance ? Ils sont hébergés par ci par là par des frères du Dharma. Sans vraiment de certitudes, de sécurité. Même l'inscription à la CAVIMAC ne doit guère donner grand-chose de nos jours.

Résultat, après avoir fait toute leur vie des choix bouddhistes, ces personnes sont récupérées par des structures familiales, religieuses et sociales non-bouddhistes. "Noooooooonn !!! Lachez moiiiiiii ! " :)

Le sangha actif, façon theravada ou église catholique, n'existe pas encore en France à ma connaissance. A l'exception des communautés françaises d'origine asiatique qui sont généralement des bouddhistes de la Terre Pure je crois.
Steph

ted a écrit :
23 janvier 2018, 22:39

Bonne question.
L'aspect japonisant m'a l'air une garantie qui fidélise : "Validé par une sagesse millénaire" :)

Bon, on sait bien qu'au Japon, c'est l'une de leur principale activité : les funérailles. Plus personne ne médite la bas. Même pas les moines. :)
Si je dis une bêtise, il faut me le signaler...
C'est une bêtise, je te le signale.
Les grands temples se transforment en musée pour touristes et dans les petits ceux qui s'en occupent y sont de père en fils sans forcément avoir la vocation. Ok, mais ce sont les plus gros arbres qui cachent la forêt. Il existe un petit nombre d'ermitages qui ne payent pas de mine, où il n'y a pas de chauffage même en hiver ni l'eau chaude (exemple: https://www.youtube.com/watch?v=8U_90C0NkbA) et où la pratique semble authentique. J'ai un ami, moine, du dojo qui va régulièrement pratiquer (la méditation) dans un ermitage au japon avec Kojun Kishigami où les conditions de vie sont rudes et la soupe de riz pas bien épaisse. Je rappelle que Kojun Kishigami a de nombreux liens avec l'AZI même s'il ne se prive pas pour critiquer.

Le maître zen que je fréquente est allé plusieurs fois au japon faire des ango (pratique intensive de plusieurs mois) où il a été étonné par la qualité de l’accueil ("sur ce point nous avons beaucoup à apprendre des japonais") même si il n'a pas pu faire zazen autant qu'il l'aurait souhaité, dans certains endroits. La réalité est plus complexe que ne le laisse penser les jugements de certains. Il me semble que la pratique consiste à se méfier des jugements (de valeur) et à vérifier par soi-même.

Quand on lit Zen en Guerre de Brian Victoria, un fort sentiment d'hostilité peut naître à l'égard de la Sotochu (Il suffit de penser aux avions de guerre qui ont été nommé "sotochu I et Sotochu II). Mais les temps changent. Ancestral a-t-il déjà rencontré personnellement un représentant de la Sotochu d'aujourd'hui? A-t-il connu personnellement Deshimaru? J'ai rencontré Shobun Watanabe envoyé en France par la Shotoshu faire une conférence à la gendro. J'ai pris des notes. "Je me souviens, il y a 35 ans d'avoir eu la chance d'assister à une conférence de Deshimaru alors qu'il était revenu pour un court séjour au Japon. J'ai été impressionné quand il a dit que la Voie du Bouddha et la pratique de zazen devraient être nos repères dans la vie..."

Deshimaru a beaucoup contribué à la rumeur que l'esprit du zen aurait déserté le japon comme si lui même ne venait pas du japon. On n'est pas obligé de prendre chacun des jugements de Deshimaru pour parole d'évangile. Un jour un moine "résidant" de l'AZI m'a rétorqué un peu vivement que Deshimaru n'était pas un saint.
Eric Romméluère parle beaucoup d'un zen occidental sauf que lui a fréquenté 3 maîtres authentiques japonais.
Si les occidentaux ne devaient plus fréquenter que Kosen, Yudo ou Yuno (Roland Rech) et se couper du japon, je serais un peu inquiet même si j'ai de l'estime pour ces maîtres occidentaux.
ted a écrit :
23 janvier 2018, 22:39
Les funérailles ont l'avantage de fidéliser les gens. On ne quitte pas la communauté chargée de vos obsèques. :mrgreen: (je plaisante) :D

Faudrait proposer les deux :
- à la japonaise
- à la française
Je ne suis pas sûr que fidéliser soit le bon mot. Un bodhisattva doit sauver tous les êtres. Je ne pense pas que sauver puisse signifier fidéliser. Sauver de quoi? de la souffrance lié à l'impermanence.

J'ai déjà été touché par la beauté des cérémonies bouddhistes à la gendro. Je me souviens vaguement avoir été plutôt réticent aux cérémonies avant d'être touché. Le fait d’être touché est au-delà des mots. Je ne peux argumenter. Je peux comprendre qu'on soit réticent mais de mon point ce n'est pas insurpassable.

Sur la question des cérémonies ou du japon, j'en ai discuté avec beaucoup de gens. Les avis sont très divergents même à l'AZI. Je pense qu'il faut respecter cette diversité. On n'est pas tous au même point.

Pour beaucoup de non-boudhistes, le bouddhisme à l'occidental est un bouddhisme de pacotille fantasmé à partir de livre comme Le troisième œil de Lobsang Rampa, de tintin au tibet, de new age façon théosophie et j'en passe. Et je ne parlerais pas des "dévots du bouddhisme" de Dapsance qui vise au premier chef une attitude pas très saine des occidentaux par rapport au bouddhisme. C'est parfois vrai, c'est souvent faux.

J'arrête là. Je ne veux pas vous saouler.
ted

Steph a écrit :
24 janvier 2018, 08:58
Sur la question des cérémonies ou du japon, j'en ai discuté avec beaucoup de gens. Les avis sont très divergents même à l'AZI. Je pense qu'il faut respecter cette diversité. On n'est pas tous au même point.
Je trouve ce sujet très intéressant. D'autant plus qu'il ne concerne pas que l'AZI. C'est de la capacité du bouddhisme à nous accompagner tout au long de notre vie, sous tous les aspects, dont il est question.
ted

Steph a écrit :
24 janvier 2018, 08:58
J'arrête là. Je ne veux pas vous saouler.
Non, au contraire. Je trouve ton analyse très intéressante.
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