En effet Longchen le fait de définir la vacuité comme absence d'existence indépendante donc comme une négation, ne signifie pas que la réalisation elle-même soit négative, bien au contraire.Dans tous les cas je crois qu’une expérience d’ouverture est quelque chose de positif.
ted a écrit :FA a écrit : A moins d'entretenir une dangereuse confusion entre "dharmas" et "phénomènes", entre "phénomènes" et "nature des phénomènes".
FA, avec un 'd' minuscule, "dharma" veut dire aussi "phénomène"...
Oui, c'est bien ça, Ted.jules a écrit :Bonjour,
C’est dingue la vacuité, ce n’est pas un concept qu’on peut éprouver positivement, c’est plutôt un concept qu’on éprouve négativement en quelque sorte, un quelque chose qui se distingue par la manière dont il se soustrait à l'infini à toute tentative de rendre opérant le doigt qui tente de le désigner. C’est peut être dans ce sens là, qu’on peut lui octroyer une phénoménalité, pourquoi pas une phénoménalité négative (peut-être y' a til un terme plus approprié dans l'épistémologie bouddhiste). S'attacher à exprimer la phénoménalité de la vacuité par le biais de nos infinies manières de dire ce qu'elle n'est pas, c'est peut-etre une autre manière outre la réification de la vacuité, de croire en cette dernière et d'être un incurable.
C'est peut-être cela que voulait dire Dharmadhatu
<<metta>>
En fait, pas tout à fait. La vacuité ne peut en effet être exprimée que négativement lorsqu'on évoque l'ultime. Si on évoque le côté conventionnel, on peut l'exprimer positivement avec l'existence dépendante. C'est tout le raffinement de la vue prasangika que de prévenir le nihilisme en soulignant la vacuité, et l'absolutisme en évoquant l'existence purement conventionnelle.Fa a écrit :Veux-tu dire que pour toi, parler de phénomènes et de la nature des phénomènes c'est la même chose ?
Non ce n'est pas la même chose sinon un chien serait la même chose que l'impermanence par le seul fait que les deux sont des phénomènes.
Oui je crois comprendre, j'essai de reformuler : Cela revient à nommer positivement ce processus d'expression négative de la vacuité, donc à donner à ce processus une existence conventionnelle. Inversement, c’est par ce processus d’expression négative de la vacuité, qu’on évacuera l’existence conventionnelle de la vacuité. C'est en soi, en quelque sorte, un moyen d'évacuation des opinions sur la vacuité, non une opinion sur celle-ci.Dharmadhatu :
En fait, pas tout à fait. La vacuité ne peut en effet être exprimée que négativement lorsqu'on évoque l'ultime. Si on évoque le côté conventionnel, on peut l'exprimer positivement avec l'existence dépendante. C'est tout le raffinement de la vue prasangika que de prévenir le nihilisme en soulignant la vacuité, et l'absolutisme en évoquant l'existence purement conventionnelle.
: "La Vacuité nous sauve de la croyance en la Forme. Mais la Forme nous sauve de la croyance en la Vacuité." jules a écrit :Oui je crois comprendre, j'essai de reformuler : Cela revient à nommer positivement ce processus d'expression négative de la vacuité, donc à donner à ce processus une existence conventionnelle. Inversement, c’est par ce processus d’expression négative de la vacuité, qu’on évacuera l’existence conventionnelle de la vacuité. C'est en soi, en quelque sorte, un moyen d'évacuation des opinions sur la vacuité, non une opinion sur celle-ci.Dharmadhatu :
En fait, pas tout à fait. La vacuité ne peut en effet être exprimée que négativement lorsqu'on évoque l'ultime. Si on évoque le côté conventionnel, on peut l'exprimer
positivement avec l'existence dépendante. C'est tout le raffinement de la vue prasangika que de prévenir le nihilisme en soulignant la vacuité, et l'absolutisme en évoquant l'existence purement conventionnelle.
C'est l'équivalent de la désormais célèbre phrase de ted
<<metta>>
En fait, la vacuité (bien qu'étant l'ultime) n'a d'autre existence que conventionnelle. Si nous rejetions l'existence conventionnelle de la vacuité, nous serions nihilistes au regard de la vacuité, pas vrai ? Nous attribuerions du coup une existence absolue aux phénomènes dont elle était sensée être la nature ultime. FA a écrit :Bouddha était-il Bouddhiste ? ::mr yellow::ted a écrit :Aldous nº 2, toujours coupeur de cheveux en quatre.Aldous a écrit : Donc à fortiori ON n'a pas à le présenter comme prasangika! Vu?
C'est comme si on ne pouvait pas dire de quelqu'un qu'il était un humaniste, un dictateur ou un libéral, sous prétexte que le concept n'avait pas encore été formalisé à l'époque dans un bon dictionnaire.
Tiens, j'avais zappé cette question.A fin d'éviter tout risque de réification, ne devrait-on pas plutôt écrire :Dharmadhatu a écrit : Bien sûr cette vue deviendra un jour obsolète pour un pratiquant lorsqu'il aura une perception directe (yogique) de la vacuité.
FA a écrit :A fin d'éviter tout risque de réification, ne devrait-on pas plutôt écrire :Dharmadhatu a écrit : Bien sûr cette vue deviendra un jour obsolète pour un pratiquant lorsqu'il aura une perception directe (yogique) de la vacuité.
...Lorsqu'il aura une perception directe (yogique) de la vacuité des phénomènes .
Il me semble que cela permet d'éviter toute ambiguïté.
Fa
En fait, en se penchant sur les traités de la Voie médiane, on voit qu'il y a autant de vacuités que de phénomènes (les bases qualifiées étant différentes, mais la négation étant d'une unique saveur) et celles-ci sont résumées à 4, 16 ou 18 (Cf. L'Entrée au milieu, traduction française du Madhyamakavatara de Chandrakirti). La vacuité de la vacuité (qui y est incluse) est cependant une garantie qu'on n'oublie pas de réfuter l'existence en soi de la vacuité elle-même, et pas seulement celle des autres phénomènes.Si Nagarjuna lisait cela il se retournerait dans sa tombe !Il n'y a aucune contradiction, car si la vacuité n'est pas un phénomène, elle devient inexistante, or la vacuité est un existant, c'est donc un phénomène. Mais un phénomène subtil car il ne nous apparaît pas sensoriellement, elle ne peut nous apparaître que discursivement (tant qu'on n'est pas un Arya) ou yogiquement (pour les Aryas).
"Dire existence est une vue de permanence, dire non-existence est une vue d'annihilation.C'est pourquoi les sages ne deumerent pas dans l'existence ou la non-existence.(MK,XV,10)."
Les phénomènes quand à eux, ont le même statut que la vacuité : Ils ne sont ni existants, ni non-existants !"les Vainqueurs ont déclaré que la vacuité est l'extirpation de toutes les vues, ils ont proclamé incurables ceux qui font de la vacuité une vue" (MK,XIII,18).
"Obsolète", voilà un mot qui me plait. L'obsolescence, c'est ce qui uni notre savoir et notre ignorance."Dharmadhatu"
On peut aussi évoquer l'opinion et sa différence avec une vue (compréhension juste [*] dans l'Octuple Sentier). Bien sûr cette vue deviendra un jour obsolète pour un pratiquant lorsqu'il aura une perception directe (yogique) de la vacuité.
[d'ailleurs, dans samyak-drishthi, drishthi peut faire référence à une compréhension ou une vue; tawa en tibétain].
Fa a écrit :Le langage fondé sur la dyade [existence/non-existence] relève de la métaphysique...
Non ça peut être pragmatique: si tu bois de l'eau en Inde, tu es en droit de te demander si des bactéries dangereuses existent ou non dans cette eau.Ceci est une interprétation courante, mais totalement erronée. Les madhyamikas (et même les prasangikas comme Nagarjuna) ont une vue: celle du Bouddha, l'existence dépendante.Si Nagarjuna lisait cela il se retournerait dans sa tombe !
Nagarjuna précise avec fermeté :
"Dire existence est une vue de permanence, dire non-existence est une vue d'annihilation.C'est pourquoi les sages ne deumerent pas dans l'existence ou la non-existence.(MK,XV,10)."
La vacuité est donc une réfutation de tous les points de vue, l'essence du sûnyata est de n'avoir aucune essence particulière,
"les Vainqueurs ont déclaré que la vacuité est l'extirpation de toutes les vues, ils ont proclamé incurables ceux qui font de la vacuité une vue" (MK,XIII,18).
Dans la vacuité, il n'y a ni phénomènes, ni non-phénomènes. Au conventionnel, il n'y a ni existant en soi ni non-existants tout court !Les phénomènes quand à eux, ont le même statut que la vacuité : Ils ne sont ni existants, ni non-existants !
