Satori : Comment réaliser la vacuité :-)

Avatar de l’utilisateur
Dharmadhatu
Messages : 3690
Inscription : 02 juillet 2008, 18:07

FA a écrit :La véritable nature de la vacuité est sa fonction en tant que "moyen habile" ---> conduisant au détachement.
Celui qui prétend percevoir la vacuité passe à côté de l'enseignement du Bouddha,
Il hypostasie la vacuité, la réifie, et se fourvoie tout autant en prétendant percevoir la vacuité,
Comme le dit Nagarjuna: "la vacuité est l'évacuation de toutes les opinions, et celui qui croit en la vacuité, je le déclare incurable".

FleurDeLotus
Fa
:D En fait, c'est justement parce que tu fais de la vacuité un principe apophatique que tu l'absolutises et que tu l'hypostasies: tu en fais un objet sans sujet qui l'appréhende. Tu dis ailleurs: Si un monde existe en dehors de sa propre désignation par quelqu'un, que peut-on en dire ? Alors, si la vacuité existe en dehors de sa propre désignation par quelqu'un, que peut-on en dire :?:

Il m'est impossible de croire en la vacuité puisqu'elle n'a elle-même qu'une existence conventionnelle. Elle est vérité ultime, mais certainement pas douée d'existence ultime.

Dans la Perfection de Sagesse en 8000 Versets, le Bouddha dit que la vacuité est la nature des phénomènes, que les Bouddhas l'enseignent ou non. Donc elle est un existant, mais ne fonctionne pas. C'est l'esprit qui fonctionne en l'appréhendant (à moins là encore que tu connaisses et nous montres un objet sans quelqu'un qui le connaisse, sans sujet qui l'appréhende... et vice versa).

FleurDeLotus
apratītya samutpanno dharmaḥ kaścin na vidyate /
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate

Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.

Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
FA

Dathu,

La phrase que tu as citée
Tu dis ailleurs: Si un monde existe en dehors de sa propre désignation par quelqu'un, que peut-on en dire ? Alors, si la vacuité existe en dehors de sa propre désignation par quelqu'un, que peut-on en dire :?:
a été sortie de son contexte...Que peut-on en dire ? C'est comme déraciner une pousse pour la replanter sur une terre stérile...
Fa
Avatar de l’utilisateur
Dharmadhatu
Messages : 3690
Inscription : 02 juillet 2008, 18:07

FA a écrit :Dathu,

La phrase que tu as citée
Tu dis ailleurs: Si un monde existe en dehors de sa propre désignation par quelqu'un, que peut-on en dire ? Alors, si la vacuité existe en dehors de sa propre désignation par quelqu'un, que peut-on en dire :?:
a été sortie de son contexte...Que peut-on en dire ? C'est comme déraciner une pousse pour la replanter sur une terre stérile...
Fa
:D Si on ne peut rien dire de la vacuité, pourquoi en parler alors ? Pourquoi avoir ouvert un fil sur la vacuité ?

FleurDeLotus
apratītya samutpanno dharmaḥ kaścin na vidyate /
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate

Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.

Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
FA

Je ne vois pas où j'ai écris que l'on ne pouvait rien dire au sujet de la vacuité.
FA

Dharmadhatu a écrit : :D En fait, c'est justement parce que tu fais de la vacuité un principe apophatique que tu l'absolutises et que tu l'hypostasies: tu en fais un objet sans sujet qui l'appréhende. Tu dis ailleurs: Si un monde existe en dehors de sa propre désignation par quelqu'un, que peut-on en dire ? Alors, si la vacuité existe en dehors de sa propre désignation par quelqu'un, que peut-on en dire :?:
Il m'est impossible de croire en la vacuité puisqu'elle n'a elle-même qu'une existence conventionnelle. Elle est vérité ultime, mais certainement pas douée d'existence ultime.
Dans la Perfection de Sagesse en 8000 Versets, le Bouddha dit que la vacuité est la nature des phénomènes, que les Bouddhas l'enseignent ou non. Donc elle est un existant, mais ne fonctionne pas. C'est l'esprit qui fonctionne en l'appréhendant (à moins là encore que tu connaisses et nous montres un objet sans quelqu'un qui le connaisse, sans sujet qui l'appréhende... et vice versa).
FleurDeLotus
Bonjour Dathu,

Je vois beaucoup de contradiction dans ce que tu écris...D'un côté tu dis que la vacuité est la nature des phénomènes, et dans une autre post tu dis :
Pour la philosophie bouddhiste, un phénomène est un existant; or la vacuité existe, c'est donc un phénomène !
Or du fait de leur impermanence, les phénomènes sont ni existants, ni non-existants.
[Tant que tu conçois la vacuité comme une entité métaphysique, tu ne peux réaliser la vacuité]

Par ailleurs tu te contredis toi-même en disant d'une part, que

1 - La vacuité est un phénomène.

D'autre part que

2 - La vacuité est la nature des phénomènes.

Ce sont 2 propositions différentes. Si la vacuité est la nature des phénomènes, la vacuité ne peut pas être un phénomène.

Phénomènes et nature des phénomènes sont 2 concepts différents.

La vacuité n'est pas un phénomène, c'est un Dharma (Un invariant, une loi ). Par conséquent la notion de permanence, ne s'applique pas à la vacuité.

A moins d'entretenir une dangereuse confusion entre "dharmas" et "phénomènes", entre "phénomènes" et "nature des phénomènes".

Ce sont différents ordres d'abstraction. La pas suivant dans la confusion serait de conclure :

puisqu'il existe des phénomènes permanents, alors ces phénomènes ont un soi... :shock:
[On tombe dans l'éternalisme]

Notons que le BOuddha a dit :
Tous les phénomènes conditionnés sont impermanents.
Mais de cette proposition ont ne peut déduire :

Tous les phénomènes non-conditionnés sont permanents,---> vu qu'il n'existe pas de phénomènes non-conditionnés...

S'il existait des phénomènes non-conditionnés, cela contredirait la vacuité. Cela reviendrait à concevoir pour chaque Dharma, son anti-Dharma.

A partir de cette confusion, on peut prouver logiquement tout et son contraire... ba11

De mon point de vu mettre sur un même niveau d'abstraction les objets sensibles et les objets mentaux dans l'ordre des phénomènes conduit à la confusion.

jap_8
FA
Dernière modification par FA le 17 septembre 2012, 16:34, modifié 1 fois.
ted

FA a écrit : A moins d'entretenir une dangereuse confusion entre "dharmas" et "phénomènes", entre "phénomènes" et "nature des phénomènes".
:oops:
FA, avec un 'd' minuscule, "dharma" veut dire aussi "phénomène"...
loveeeee ;-)
FA

Veux-tu dire que pour toi, parler de phénomènes et de la nature des phénomènes c'est la même chose ?

Le terme Dharma étant polymorphe, il me semble bien en avoir précisé le sens entre parenthèses...

A moins que pour toi Dharma au sens de phénomène = Dharma au sens de loi, d'invariant. ?
Wikipedia : mais à l'enseignement même du Bouddha, qui décrit par exemple la source de dukkha (« souffrance », « insatisfaction », « mal de vivre »), sa cessation et le chemin qui mène à cette cessation. Un dharma est une loi universelle, et l'enseignement une constatation du fonctionnement du monde et de l'esprit, que le bouddhisme s'attache à transmettre et expliquer.

Très souvent un enseignement mène à l'autre. Par exemple, la méditation des enseignements sur l'impermanence des phénomènes et leur interdépendance, bientôt suivi de l'expérience intime de cette réalité, préparent aux enseignements sur la vacuité essentielle, et suscitent son appréhension intuitive immédiate. Dans la perspective la plus élevée (paramārtha), Dharma désigne finalement la nature ultime du réel.
On lit par ailleurs :
Dharma, (transcription depuis le sanskrit: धर्म), ou dhamma (depuis le pali: धम्म), est un terme polymorphe et important dans les philosophies et religions indiennes. Selon le contexte, la définition diffère et recouvre une grande variété des sens théoriquement dérivés de la racine dhar, porter, soutenir :

ferme, établi ;
--> Loi naturelle ou juridique, coutume, devoir, droit, justice ;
substance, essence, caractéristique, vérité, réalité ;
vertu, religion, enseignement, doctrine ;
-->phénomène, fait de conscience et même atome.
D'où l'importance comme je l'ai fais de préciser le sens dont-il est question : ici ( Loi, Invariant, principe)
Avatar de l’utilisateur
jules
Messages : 3228
Inscription : 15 février 2009, 19:14

Bonjour,
C’est dingue la vacuité, ce n’est pas un concept qu’on peut éprouver positivement, c’est plutôt un concept qu’on éprouve négativement en quelque sorte, un quelque chose qui se distingue par la manière dont il se soustrait à l'infini à toute tentative de rendre opérant le doigt qui tente de le désigner. C’est peut être dans ce sens là, qu’on peut lui octroyer une phénoménalité, pourquoi pas une phénoménalité négative (peut-être y' a til un terme plus approprié dans l'épistémologie bouddhiste). S'attacher à exprimer la phénoménalité de la vacuité par le biais de nos infinies manières de dire ce qu'elle n'est pas, c'est peut-etre une autre manière outre la réification de la vacuité, de croire en cette dernière et d'être un incurable.

C'est peut-être cela que voulait dire Dharmadhatu :?:

<<metta>>
FA

jules a écrit :Bonjour,
C’est dingue la vacuité, ce n’est pas un concept qu’on peut éprouver positivement, c’est plutôt un concept qu’on éprouve négativement en quelque sorte, un quelque chose qui se distingue par la manière dont il se soustrait à l'infini à toute tentative de rendre opérant le doigt qui tente de le désigner. C’est peut être dans ce sens là, qu’on peut lui octroyer une phénoménalité, pourquoi pas une phénoménalité négative (peut-être y' a til un terme plus approprié dans l'épistémologie bouddhiste). S'attacher à exprimer la phénoménalité de la vacuité par le biais de nos infinies manières de dire ce qu'elle n'est pas, c'est peut-etre une autre manière outre la réification de la vacuité, de croire en cette dernière et d'être un incurable.

C'est peut-être cela que voulait dire Dharmadhatu :?:

<<metta>>
Bonjour Jules,

En effet comme tu le soulignes très justement, la vacuité est une absence de...

jap_8
Fa
Avatar de l’utilisateur
Longchen
Messages : 1120
Inscription : 15 avril 2010, 12:25

jules a écrit :Bonjour,
C’est dingue la vacuité, ce n’est pas un concept qu’on peut éprouver positivement, c’est plutôt un concept qu’on éprouve négativement en quelque sorte, un quelque chose qui se distingue par la manière dont il se soustrait à l'infini à toute tentative de rendre opérant le doigt qui tente de le désigner. (...)
Hello,
J’aime bien employer des mots simples, donc pour "concept de vacuité" je dirais plus simplement pour ma part: expérience d’ouverture.

Selon ce que j’ai lu, les expériences d’ouverture n’amènent pas systématiquement un ressenti identique: pour certaines personnes il y aura une sensation de force et d’énergie, pour d’autres une sensation de paix infinie, pour d’autre encore de l’angoisse, de la peur.

Dans tous les cas je crois qu’une expérience d’ouverture est quelque chose de positif.
L’instant présent 🙏
Répondre