Satori : Comment réaliser la vacuité :-)

[Dharmadhatu]

Pourquoi faire une distinction entre vacuité grossière et vacuité subtile, puisque tous les phénomènes sont vides
d'existence propre ?

C'est simple, la philosophie bouddhiste comprend plusieurs écoles et toutes considèrent que les phénomènes sont vides d'existence propre, mais chacune a sa propre vue à ce sujet et il y a des niveaux de subtilité. Si on ne réfute pas le soi le plus subtil, on croit avoir réalisé la vacuité libératrice tout en passant à côté, comme quelqu'un qui, effrayé par la présence d'un scorpion sous son lit, s'endormirait serein après avoir constaté l'absence d'un lapin sous son lit.

Quels phénomènes selon toi seraient permanents ?

J'en ai déjà évoqué quelques uns dans mon post précédent. Tu peux y revenir pour avoir des éléments de réponse.

Il n'y a pas de phénomène permanent.

Ceci n'est pas l'enseignement du Bouddha.

L'enseignement du Bouddha c'est: Tous les composés sont impermanents (cf. le Dhammapada), et pas tous les phénomènes sont impermanents. A moins que tu aies des citations qui appuient ton propos ?

La vacuité n'est pas un phénomène,

Pour la philosophie bouddhiste, un phénomène est un existant; or la vacuité existe, c'est donc un phénomène !

par conséquent elle ne peut être perçue en tant que phénomène.

Pour la philosophie bouddhiste, un phénomène est non seulement un existant mais aussi un connaissable; or la vacuité existe, elle est donc perceptible (sinon qui pourrait bien savoir si elle existe ou non Il serait parfaitement vain d'en parler seulement !).

Prétendre percevoir la vacuité, c'est l'hypostasier, la réifier.

Prétendre une vacuité imperceptible, c'est la nier, et c'est par la même occasion attribuer une existence ultime aux autres phénomènes.

La vacuité n'est pas de l'ordre des phénomènes,

Si si, voir plus haut.

mais de l'ordre de la manière d'être des phénomènes.

La vacuité = la manière d'être d'un phénomène, n'est pas perceptible selon toi, donc comment sais-tu ce qu'est la vacuité et ce qu'est la manière d'être d'un phénomène s'ils te sont inconnus ?

La vacuité n'est pas un objet des sens.

La vacuité n'est pas un objet des consciences sensorielles, mais un objet de la conscience mentale: un objet conceptuel pour les non Aryas et un objet direct pour les Aryas.

De quoi déduis-tu que les phénomènes permanents ne seraient pas vides et doués d'un soi ?

Tu assimiles la vacuité à l'impermanence ou à la causalité; donc ce qui n'est pas causé est doué d'un soi.

Quel phénomène permanent ?

Voir plus haut.

Peux-tu essayer d'être plus clair dans tes explications ? N'hésites pas à employer des exemples.

Le mieux serait que tu consultes par toi-même les véritables connaisseurs: Nagarjuna, Chandrakirti, Shantidéva, Dharmakirti, etc...

[FA]

La véritable nature de la vacuité est sa fonction en tant que "moyen habile" ---> conduisant au détachement.
Celui qui prétend percevoir la vacuité passe à côté de l'enseignement du Bouddha,
Il hypostasie la vacuité, la réifie, et se fourvoie tout autant en prétendant percevoir la vacuité,
Comme le dit Nagarjuna: "la vacuité est l'évacuation de toutes les opinions, et celui qui croit en la vacuité, je le déclare incurable".


Fa

[ted]

La véritable nature de la vacuité est sa fonction en tant que "moyen habile" ---> conduisant au détachement.
Celui qui prétend percevoir la vacuité passe à côté de l'enseignement du Bouddha,
Il hypostasie la vacuité, la réifie, et se fourvoie tout autant en prétendant percevoir la vacuité,
Comme le dit Nagarjuna: "la vacuité est l'évacuation de toutes les opinions, et celui qui croit en la vacuité, je le déclare incurable".


Fa

Fa
Dit comme ça, c'est pas faux.
Mais je comprends aussi ce que veut dire Dharmadhatu.

On dirait que l'absence d'opinion est quelque chose qui se 'perçoit'.
Quand on est éveillé, on le sait. Un Bouddha n'a plus d'opinions propres. Mais il sait qu'il est éveillé, puisque le Bouddha en a témoigné.

Faudrait voir à ne pas imaginer l'éveil comme une sorte d'état d'esprit nuageux, un peu comme du yaourt. Un yaourt non dualiste où on ne pourrait plus rien dire, ni rien faire, tout en gardant constamment un sourire béat sur les lèvres.

[Aldous]

:

Et bien présentez le comme un patriarche des prasangika mais pas comme un prasangika!

Non non. Il est présenté par la tradition indo-tibétaine (et donc pas que par moi) comme prasangika [à posteriori].

Est-ce que la tradition indo tibétaine se résume à l'école prasangika? Est-ce que Nagarjuna était indo-tibétain?

(Je n'ai jamais vu nulle part que Nagarjuna était présenté de telle ou telle branche du zenI)

J'ai parlé de patriarche, et c'est juste:
http://fr.wikipedia.org/wiki/N%C4%81g%C ... #Influence

Je n'ai dit nulle part qu'il n'était pas juste de parler de patriarche en ce qui concerne Nagarjuna dans la tradition zen...

Non pas du tout à juste titre car les écoles autres que Prasangika si elles emploient d'autres moyens que la conséquences par l'absurde sont tout autant pleinement Madhyamika.

Tu confonds Prasangika et Madhyamaka. Il n'y a pas subsomption entre les deux.

C'est vous qui confondez les deux puisque vous faites de Nagarjuna un prasangika alors qu'il n'est que Madhyamika!

Ben on dirait pas!

Si si ! Je t'assure, je ne fais que corriger tes imprécisions dans ce domaine.

Donc c'est votre problème!
(Il n'y a pas d'imprécisions de ma part, c'est moi qui corrige que vous fassiez de Nagarjuna un prasangika, alors que l'école Prasangika date de 2 à 3 siècles aprés lui.)

C'est comme si on ne pouvait pas dire de quelqu'un qu'il était un humaniste, un dictateur ou un libéral, sous prétexte que le concept n'avait pas encore été formalisé à l'époque dans un bon dictionnaire.
Ce sont des concepts de toute époque! Tandis que des prasangikas il n'y en a qu'au moment de l'avènement de cette école.

Comme la préhistoire est une époque, alors il y avait le concept de libéralité chez les Cro-magnons ?

Bien sûr que oui, ou plutôt chez homo sapiens. Pourquoi voulez-vous que homo sapiens ne connaisse pas les notions de liberté, de générosité ou de tolérance?

[FA]

On dirait que l'absence d'opinion est quelque chose qui se 'perçoit'.
Quand on est éveillé, on le sait. Un Bouddha n'a plus d'opinions propres. Mais il sait qu'il est éveillé, puisque le Bouddha en a témoigné.

Faudrait voir à ne pas imaginer l'éveil comme une sorte d'état d'esprit nuageux, un peu comme du yaourt. Un yaourt non dualiste où on ne pourrait plus rien dire, ni rien faire, tout en gardant constamment un sourire béat sur les lèvres.

On est d'accord Ted,

en effet, l'éveil n'est pas comme un yaourt non-dualiste où on ne pourrait plus rien dire...

Le malentendu avec Dathu provient entre autre du fait qu'il ne donne pas le même sens au mot "phénomène".

Fa

[FA]

Si on ne réfute pas le soi le plus subtil, on croit avoir réalisé la vacuité libératrice tout en passant à côté, comme quelqu'un qui, effrayé par la présence d'un scorpion sous son lit, s'endormirait serein après avoir constaté l'absence d'un lapin sous son lit.

Salut Dathu,

Peux-tu préciser ce que tu entends par "soi le plus subtil" ? Comment le réfutes-tu ?

Fa

[Dharmadhatu]

Si on ne réfute pas le soi le plus subtil, on croit avoir réalisé la vacuité libératrice tout en passant à côté, comme quelqu'un qui, effrayé par la présence d'un scorpion sous son lit, s'endormirait serein après avoir constaté l'absence d'un lapin sous son lit.

Salut Dathu,

Peux-tu préciser ce que tu entends par "soi le plus subtil" ? Comment le réfutes-tu ?

Fa

Je t'encourage à lire Se voir tel qu'on est de Sa Sainteté le Dalaï Lama, très clair et utile pour ce genre d'examen.

[Jean]

Lama Yéshé disait que la vacuité était lâcher prise.

Pour certains cela est trop simple pour être vrai, pour d'autres c'est vaste programme!

Pour les seconds, partant de cela, peut être lâcher prise est la pratique de la méditation formelle ou informelle

et lâcher prise au lâcher prise, c'est quitter la méditation formelle ou informelle et vaquer à ses occupations ordinaires et quotidiennes.

[jules]

et lâcher prise au lâcher prise, c'est quitter la méditation formelle ou informelle et vaquer à ses occupations ordinaires et quotidiennes.

Comme si finalement on avait jamais entendu parler de vacuité, de lâcher prise ou de bouddhisme.

<<metta>>

[FA]

et lâcher prise au lâcher prise, c'est quitter la méditation formelle ou informelle et vaquer à ses occupations ordinaires et quotidiennes.

Comme si finalement on avait jamais entendu parler de vacuité, de lâcher prise ou de bouddhisme.

<<metta>>

Excellent !


Fa