KU - La Vacuité

ted

Shakhyam a écrit :Ok! merci !

Cependant l'important est plus haut, dans le message !

NON !?
Je rejoins un peu Jules.
Le "du moins j'espère" de ta conclusion (voir page précédente) est le point le plus important de ton message. Car c'est lui qui est la manifestation de la bodhicitta (l'esprit d'éveil), et non notre compréhension éventuelle du corps de ton message.
Shakhyam

Jules et Ted,

L’articulation entre l’éphémère et l’ultime me semble précisément être la Boddhicita sans hypostase par définition trompeuse, telle que la Vérité ultime d’une table ou d’une chaise.

Mais le Dharma étant par nature indéfinissable, toutes les expressions le définissent même celles que nos esprits bornés et discriminateurs auraient tendance à rejeter par crispation identitaire.

Quoiqu’il en soit «notre compréhension éventuelle du corps de ton message » n’est que la compréhension du message de NAGARJUNA que j’essaie de retraduire selon ma compréhension éventuelle.

Bonne journée



FleurDeLotus Butterfly_tenryu
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jules
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ted a écrit :
Shakhyam a écrit :Ok! merci !

Cependant l'important est plus haut, dans le message !

NON !?
Je rejoins un peu Jules.
Le "du moins j'espère" de ta conclusion (voir page précédente) est le point le plus important de ton message. Car c'est lui qui est la manifestation de la bodhicitta (l'esprit d'éveil), et non notre compréhension éventuelle du corps de ton message.
Bonjour,
Effectivement, le regard tourné à 180° réfléchit le fait que lorsqu'il y'a espoir de transmettre notre compréhension à nos auditeurs, c'est que nous hypostasions des auditeurs auxquels il manquerait les éléments de notre propre compréhension. Dans la vue à 180° c'est à dire dans la non séparation dans le Bouddha, de l'enseignant, de l'enseignement et des auditeurs, ce qui se réfléchit comme dans un miroir, c'est que la connaissance de la bouche crée l'ignorance de l'oreille, en quelque sorte. Par là, celui qui veut sauver les êtres les fourvoie :
"Quand je me suis éveillé, moi et tous les êtres nous sommes éveillés au même instant" Bouddha

<<metta>>

PS :
Mais le Dharma étant par nature indéfinissable, toutes les expressions le définissent même celles que nos esprits bornés et discriminateurs auraient tendance à rejeter par crispation identitaire.
jap_8
Shakhyam

Effectivement ta dialectique repose sur le fait qu’il y « a espoir de transmettre notre compréhension à nos auditeurs », ce qui n’est aucunement mon cas.

J’ai expliqué, ailleurs, ce matin que je ne faisais qu’exposer ce que j’avais tiré de mes expériences sans une quelconque volonté d’entrer dans une relation Maitre/Elève. Je n’hypostasie donc en conséquence aucun auditeur « auxquels il manquerait les éléments de (ma) propre compréhension », ce qui m'octroirait contre toute raison une position dominante de pouvoir que je récuse.

Ainsi, chacun en fonction de ses intérêts choisit-il, dans mes écrits, d’intégrer ce qui lui convient, dans la non-séparabilité et dans la concordance totale et absolue de la bouche, de l’oreille, des yeux et des consciences qui les accompagnent sans omettre bien évidemment, le nez, le toucher et le mental.

Personne n’est ainsi fourvoyé par « quelqu’un » qui voudrait fourvoyer ses semblables. Par contre chacun est renvoyé à sa propre liberté en acte, au travers des choix qu’il fait, en conformité avec cette proclamation du bouddha toujours déjà-là même s'il ne le sait pas « Quand je me suis éveillé, moi et tous les êtres nous sommes éveillés au même instant »



FleurDeLotus Butterfly_tenryu
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jules
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Hello chakyam,

Ce qu'il y'a d'important je trouve, c'est que j'ai pu t'exprimer ma critique en toute confiance, et que tu ais pu t'en défendre en toute liberté comme tu le dis. Par là j'ai été le pied gauche et tu as été le pied droit dans cette marche commune qui a lieu sur ce chemin sans terme qui est celui de la pratique du réel.

Merci

<<metta>>
Shakhyam

Jules,

C'est moi qui te remercie. La clarté de tes observations, de tes questionnements et de tes (bonnes) critiques nous ont en effet permis un échange dont je souhaite la répétition, quelqu'en soit le sujet.

C'est véritablement "fabuleux" de voir les effets du changement qui s'opèrent sous l'effet de l'ineffabilité du Dharma. Encore merci !



FleurDeLotus Butterfly_tenryu
Shakhyam

La poursuite de ces échanges suppose la constatation et l'acceptation - ou l'acceptation et la constatation - du fait selon lequel un karma constitué de mérites accumulé au fil des Renaissances et des bardos subséquents nécessite un support comme l'onde "supporte" la particule.

Une fois admis cette nécessité il faut cependant en modifier l'appellation pour spécifier l'inter-action que ce support entretient avec les évènements éventuellement constitutifs de son karma. Je le désignerai donc comme agent, pour intégrer sa sensibilité, ses a-priori, ses choix et croyances dans la mesure où ils interviennent dans l'appréhension du monde qui est le sien.

Il importe donc par ailleurs de convenir du lien intangible entre l'agent, l'information qu'il véhicule et sa finalité immédiate et/ou à long terme, qui implique un contact, une proximité, une familiarité constitutive en soi d'une causalité produisant des effets, éventuellement.

Mais ...

20, 12 - Il n'y a jamais de contact d'un fruit passé avec une cause passée, future ou présente.
20, 13 - Il n'y a jamais de contact d'un fruit présent avec une cause future, passée ou présente.
20, 14 - Il n'y a jamais de contact d'un fruit futur avec une cause présente, future ou passée.


On vient précisément d'admettre la nécessité d'un contact etc etc... alors ! Nagarjuna précise,

16, 1 - Est-ce que les "composants" (samskàra) transmigrent? Non à coup sûr, si on les pose comme permanents. Ils ne transmigrent pas non plus s'ils sont impermanents. Le même raisonnement s'applique à l'être vivant.

samskàra : le corps, la sensation affective, les notions, les tendances, la conscience

16, 2 - Est-ce que l'individu (pudgala) transmigre? On a beau le chercher à travers un quintuple examen, il n'existe ni dans les groupes d'appropriation, ni dans les domaines (sensoriels et mental), ni dans les grands éléments

quintuple examen : A identique à B - A est autre que B - A contient B - A est contenu en B - A possède B
grands éléments : l'espace, l'être, le non-être, ni caractérisable, ni caractère

16, 3 - Tandis qu'il transmigre d'appropriation en appropriation, il serait (dans l'intervalle) privé d'existence. Prive d'existence et de ses groupes d'appropriation, qui sera-t-il et qui transmigrera?

Ainsi donc, les stances révèlent la nature réelle des choses, à savoir l'apparaitre et le disparaître. De ce fait l'individu que nous pensons être et ses constituants n'ont pas le temps de se "constituer" et en conséquence n'ont aucune réalité avec laquelle et sur laquelle on puisse bâtir une/des théories du devenir et/ou de libération


NAGARJUNA - Madhyamaka-karikas




FleurDeLotus Butterfly_tenryu
ted

Shakhyam a écrit : De ce fait l'individu que nous pensons être et ses constituants n'ont pas le temps de se "constituer" et en conséquence n'ont aucune réalité avec laquelle et sur laquelle on puisse bâtir une/des théories du devenir et/ou de libération
Tout ce joli raisonnement philosophique est applicable dès maintenant. C'est à dire que ton "je" est déjà impermanent !

Tu te couches tous les soirs. Et tu renais un peu différent tous les matins : "ni tout à fait le même, ni tout à fait un autre. :) Avec des souvenirs plus ou moins vagues de ce qui s'est passé la veille.

La renaissance d'une vie à une autre, c'est le même principe. Avec beaucoup de souvenirs en moins, genre "méga gueule de bois" :
- t'es monté sur la table hier soir et t'as fait un strip tease
- quoi ?! je ne m'en souviens pas !

:D
Au fait, c'est bien toi qui postais hier sur le forum Shakhyam ? non ? si ?
Shakhyam

"... Tout ce joli raisonnement philosophique est applicable dès maintenant. C'est à dire que ton "je" est déjà impermanent !... "

A quelques moments que tu le prennes mon "je" est non seulement toujours-déjà impermanent mais en tant que conventionnel, n'a jamais eu la moindre existence autonome.

Que je me réveille chaque matin, un peu différent des autres matins, n'est que la manifestation de l'impermanence et en aucun cas la démonstration d'une identité susceptible de garantir quoique ce soit. C'est "comme si" tu me disais que la douleur que je ressens aujourd'hui, conséquence du coup reçu hier, me garantie une "éternité" telle que dans 1000 ans mon corps la ressentira encore et donc perdurera de vie en vie et de naissance en naissance.

Cette douleur n'est qu'une crispation musculaire et ne renvoie à rien d'autre qu'elle-même tout comme la remémoration d'un souvenir ne renvoie qu'à lui-même et petit à petit disparait dans un passé à jamais évanescent.

Le concept de Renaissance est démenti par les faits et par le raisonnement. Comme dit précédemment, entre mort et naissance, il serait (dans l'intervalle) privé d'existence et dans ce cas, qui sera-t-il et qui transmigrera?
____________________________________

C'est bien moi qui sévissait hier sous le pseudo : chakyam



FleurDeLotus Butterfly_tenryu
ted

Shakhyam a écrit : Le concept de Renaissance est démenti par les faits et par le raisonnement.
Il n'est pas démenti par les faits puisque tu renais à chaque instant.

C'est toi qui parle sans cesse de bardo vie/mort, alors que tu as un discours qui cite abondamment l'instant.

Vois-tu ta propre contradiction ?
Verrouillé